Кайтинговый форум самодельщиков WindPower - RDF feed
type: channel
description: Форум творческих личностей, которые любят экстремальный спорт и могут сами сделать себе снарягу (кайт, виндсерфинг).
items: Как устроены змеи Flysurfer
items: Re: Армин отвечает на вопросы.

Как устроены змеи Flysurfer
type: item
description: CF запинал меня ногами в аське и я написал письмо Армину по поводу того как герметизируются швы на флайсерферах. (Армин - это дядька который проектирует кайты в флайсрфере). я ему пожаловался на то что много дырдочек от иголки, и через них воздух пффф.. выходит..=) он сказал что: We found out, that not the Seam is the main problem. A as good as possible restart system, good valves, a good drain out system is much more important. We have always a double seam. That is well closed already. We din?t spent to much time to close the seams even more. I attached a picture, we post to foilzone.com already. (пикча лежит в галерее на флайсерфере http://www.flysurfer.com/Gallery/v/album64/FS-sewing.jpg.htm l ) что в примерном переводе звучит примерно так: Мы поняли, что швы не главная проблема. Важнее всего - сделать хорошие клапана, систему дренажа и рестарта. Мы всегда делаем двойные швы, которые сами по себе достаточно герметичны и мы их дополнительно никак не герметизируем. вот такой реальный чувак. я чес гря не ожидал =) кароч я с ним переписываюсь и если у кого-н есть дельные вопросы по кайто(фойло)-строению пишите - я у него спрошу. p.s. просьба прислать пару кайтов на праздник - не дельный вопрос =)
creator: Jazzz
date: 2006-12-29T21:27:23-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: Ну то, что швы уже давно никто не герметизирует, это мы знаем. Вот меня больше интересуют дырки в крыле, которые они называют щелевыми закрылками. Спроси, что они дают, и действительно ли от них есть ощутимая польза? Лично я счтаю что нифига они не дают а это просто ради рекламы, что бы кайт навороченей смотрелся. Если рассуждать теоретически, то на больших углах атаки это не даёт ему сваливаться в задний свал. Но при наличии ветра, с другими кайтами этого и так не происходит. А лишнего сопротивления это даёт. Так что непонятно зачем всё это нужно. Во, и пусть профиль даст посмотреть!
creator: ШУРА
date: 2006-12-30T13:24:24-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: > я ему пожаловался на то что много дырдочек от иголки, и через них воздух пффф.. выходит..=) Так у тебя живой FS есть ?
creator: ШУРА
date: 2006-12-30T13:42:41-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: >>Вот меня больше интересуют дырки в крыле, которые они называют щелевыми закрылками. из моего опыта прорезания дырок в надувастике - да они работают. специально заклеивал их и отклеивал - с дырками свал позже. про флай думаю тут 50/50 - смотрятся круто и немного помогают. не самый критичный элемент канеш, но по моему с ними должно как раз быстрее летать при загнутой задней кромке. ок. попробую че-н разузнать.. хрен расскажет небось.. >>Так у тебя живой FS есть ? просто экспериментировал дома с тазиком и односекционным клапанным парафойлом.
creator: Jazzz
date: 2006-12-30T23:34:47-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: На сайте же написанно для чего этиотверстия. У их фирмы кажись на всех парапланах такие есть, а параплан извините меня не игрушка ввиде кайта, там че-то не то может привести к чему-то "ой мамочки, бабах".. Я тоже больше склоняюсь к тому что при задней кромке оно помогает, только помогает тем что задня кромка легче гнется
creator: CrazyFingers
date: 2007-01-02T10:49:31-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: CrazyFingers писал(а) Втр, 02 Января 2007 12:49 Я тоже больше склоняюсь к тому что при задней кромке оно помогает, только помогает тем что задня кромка легче гнется Отверстия в задней части крыла уменьшают разрежение на верхне-задней поверхности крыла и как следствие вихреобразование на больших углах атаки, когда ламинарное обтекание профиля нарушается и наблюдается срыв потока. В поведении такой кайт продолжает тянуть, будучи затянутым внутрь ветрового окна т.е. на больших углах атаки.На малых же углах атаки отверстия уменьшают подъемную силу.
creator: Pass
date: 2007-01-03T12:27:13-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: > Отверстия в задней части крыла уменьшают разрежение на верхне-задней поверхности крыла и как следствие вихреобразование на больших углах атаки, когда ламинарное обтекание профиля нарушается и наблюдается срыв потока. В жизни, это происходит только при совсем дохлом ветре, а на воде без ветра не катаются. Просто при слабом ветре это тяги не добавит. Допустим один и тот же ветер, два крыла одной площади, одно с дырками (№2), другое без (№1). Которое без - будет летать со своим нормальным углом атаки а при большем сваливаться. Которое с дырами - будет летать уже на несколько большем угле атаки, и сваливаться позже. Я считаю что больше тяги будет у №1 т.к. его можно будет разгонять, намахивать тягу. А №2 на огромном угле атаки будет просто тупть и слегка тянуть. > На малых же углах атаки отверстия уменьшают подъемную силу. Логично, но зачем всё это нужно? Если эти дырки, что на сильном ветру, что на слабом просто уменьшают тягу. Тогда почему бы им не сделать площадь на метр меньше. > На сайте же написанно для чего этиотверстия. У их фирмы кажись на всех парапланах такие есть, На параплане, это оправданно, это уберегает от заднего свала. Т.е. если ты перетянул клеванты и потерял скорость, то не падаешь, а начинаешь парашютировать.
creator: ШУРА
date: 2007-01-03T16:08:47-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: ШУРА писал(а) Срд, 03 Января 2007 18:08 Т.е. если ты перетянул клеванты и потерял скорость, то не падаешь, а начинаешь парашютировать. Еще неясно что лучше, задний свал или устойчивое парашютирование. Я на парапланах как-то такие дыры часто и не встречал... Может знатоки парапланов расскажут?
creator: Ali
date: 2007-01-03T20:29:32-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: ШУРА писал(а) Срд, 03 Января 2007 18:08 В жизни, это происходит только при совсем дохлом ветре, а на воде без ветра не катаются. Думаю не совсем так. Срыв зависит не только от скорости ветра, но и от угла атаки. А если делать управление только клевантами (а не поворотом всего профиля) то на резко отогнутой вниз части купола поток сорвется 100%. Погоняй профиль в XFoil увидишь...
creator: Ali
date: 2007-01-03T20:32:39-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: ШУРА писал(а) Срд, 03 Января 2007 18:08 >В жизни, это происходит только при совсем дохлом ветре, а на воде без ветра не катаются. Логично, но зачем всё это нужно? Если эти дырки, что на сильном ветру, что на слабом просто уменьшают тягу. Тогда почему бы им не сделать площадь на метр меньше. Ну, с кайтами катаются не только на воде. А вообще дело в нюансах. Кайт с дырками на малых углах атаки имеет практически такую же тягу, как и кайт без них, т.к. основная подъемная сила развивается в передних 2/3 крыла и отверстия особо не уменьшают ее. А вот на больших углах атаки появляются завихрения, начиная с задней кромки. При увеличении угла атаки эти завихрения быстро распространяются вперед. При этом аэродинамический фокус крыла смещается вперед, т.е. процесс нарастает. В результате кайт перестает управляться. В полете кайт с большим удлинением и сдвинутой вперед максимальной толщиной профиля управляемо ведет себя только вблизи края ветрового окна, но как только угол атаки увеличивается (при разгоне кайтера, затягивании клевант или управляющих строп, развороте ветра в турбуле), такой кайт управляется в узком диапазоне углов атаки, как правило до 15-20 градусов, а затем наблюдается быстрый свал кайта назад с потерей управления, т.е. отпускание клевант ничего не дает и кайт просто падает на землю или, при сильном ветре, полощется по ветру как простыня. При наличии отверстий, такой процесс наступает значительно позже или не неступает вообще, т.е. на больших углах атаки кайт продолжает лететь вперед и, при отпускании клевант возвращается в край окна, а значит управляется. Так что отверстия в куполе мало влияют на максимальную тягу, но очень сильно на управляемсоть кайта по углу атаки, делая его значительно мягче и расширяя диапазон летных углов атаки. этот прием хорошо известен и в большой авиации и в авиамоделировании.
creator: Pass
date: 2007-01-04T09:17:23-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: >Еще неясно что лучше, задний свал или устойчивое парашютирование. конечно парашутировать приятнее, чем камнем вниз. Отпустил клеванты, и снова полетел >Я на парапланах как-то такие дыры часто и не встречал... Может знатоки парапланов расскажут? Чесно говоря, я таких вобще не видел, только слышал. Не популярное это решение. Если бы оно действительно помогало, его бы давно все использовали. >Думаю не совсем так. Срыв зависит не только от скорости ветра, но и от угла атаки. Да, но при достаточной скорости этого не происходит. Допустим при хорошем ветре, гоним кайт через центр окна, выставляя его перпендикулярно ветру, какой при этом угол атаки? А если бы был такой угол атаки, когда он стоит или ветер дохлый, то он бы сразу свалился. >А если делать управление только клевантами (а не поворотом всего профиля) то на резко отогнутой вниз части купола поток сорвется 100%. Так это и замечательно, клеванту для того и затягивают, что бы сделать резкий разворот почти на месте. И при этом часть крыла практически останавливается. Так и задумано. >В полете кайт с большим удлинением и сдвинутой вперед максимальной толщиной профиля управляемо ведет себя только вблизи края ветрового окна, Извиняюсь, но это бред какой-то. Я тебя не понимаю. >но как только угол атаки увеличивается (при разгоне кайтера, при разгоне кайтера угол атаки увеличивается но в рабочих пределах. и вобще, даже на ходу кайт можно загнать, ближе к краю, чем он встаёт сам. Например прокачкой, правда на парасках все эти приёмы не работают. >затягивании клевант или управляющих строп, развороте ветра в турбуле), такой кайт управляется в узком диапазоне углов атаки, как правило до 15-20 градусов, а затем наблюдается быстрый свал кайта назад с потерей управления, Опять, тебя не понимаю. То есть, тебе не нравится, что фойлы не летают с перетянутыми клевантами? Их для того и затягивают больше чем можно, что бы погасить кайт. > т.е. отпускание клевант ничего не дает и кайт просто падает на землю или, при сильном ветре, поло…
creator: ШУРА
date: 2007-01-06T00:28:21-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: В принципе я согласен с замечаниями, правда есть пара ремарок. ШУРА писал(а) Сбт, 06 Января 2007 02:28 конечно парашутировать приятнее, чем камнем вниз. Отпустил клеванты, и снова полетел В принципе правильно, только наверное не на всех куполах это помогает... Цитата: Да, но при достаточной скорости этого не происходит. Допустим при хорошем ветре, гоним кайт через центр окна, выставляя его перпендикулярно ветру, какой при этом угол атаки? А если бы был такой угол атаки, когда он стоит или ветер дохлый, то он бы сразу свалился. Все правильно, только как раз скорость полета кайта и меняет истинный угол атаки, т.е. угол атаки по отношению к вымпельному ветру. Например при движении кайта со скоростью в 2 раза быстрее ветра угол атаки по отношению к вымпельному ветру будет около 26 градусов (что вполне можно пережить). И это только в одной точке (перпендикулярно ветру), которую он проскочит за счет инерции, дальше угол будет только уменьшаться. Ну и конечно скорость кайта влияет на обтекание и на срыв (меняется число Re), хотя не так сильно. Не хочется долго говорить по этой теме т.к. она и так хорошо всем известна... Цитата: Так это и замечательно, клеванту для того и затягивают, что бы сделать резкий разворот почти на месте. И при этом часть крыла практически останавливается. Так и задумано. На параплане может быть да, а вот кайт, как мне кажется, наоборот - стараются меньше тормозить чтоб тяга не падала, поэтому и выдумывают разные блочки и проч. Цитата: То есть кайт невозможно погасить, и он продолжает висеть в воздухе и тупо тянуть вперёд. Мне кажется ты драматизируешь ситуацию. Скорее всего дырки для более мягкого управления. Т.е. если ты случайно "передавил" клеванту больше чем надо для управления, то кайт не свернется сразу. А вот если надо погасить купол, то скорее всего затягивать клеванты прийдется больше чем обычно. Хотя надо бы все это проверить, потому как мне кажется, что это больше маркетинг, чем прямая польза...
creator: Ali
date: 2007-01-06T08:27:17-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: ШУРА писал(а) Сбт, 06 Января 2007 02:28 > Уважаемый Пасс, мой тебе совет - больше практики! И ещё, забрось подальше свои летающие палатки, и покатайся на хороших фойлах, многое поймёшь. Судя по тому что ты пишишь, у тебя достаточно скромный опыт общения с ними. А лекций по аэродинамике, я ещё в универе наслушался на всю жизнь, и лабы в аэродинамической трубе делал. Однако чем больше занимаюсь кайтами, тем больше обнаруживаю "особенности". PS: кстати на прасках с их очень узким диапазоном рабочих углов атаки, возможно будет не лишним проковырять несколько дырок. А на фойлах и так всё в порядке и смысла в дырках нет. Спасибо за советы! Особенно насчет забросить палатки. Чтобы меня понимать, нужно не только лекции по аэродинамике прослушать, но и вникнуть в ситуацию. В полете на кайт действует так называемый вымпельный ветер. Вот относительно него-то и меряются все углы атаки, залеты и пролеты. Поняв это, будет понятно и все остальное, о чем я говорил. А вымпельный ветер (его направление и скорость) напрямую зависит от соотношения истинного ветра и скорости движения кайтера. В большой авиации вымпельный ветер практически не учитывается т.к. все зависит от скорости самолета и, практически не зависит от скорости ветра (разве только на посадке при при урагане эти скорости становятся сравнимыми. Отсюда и появление всяких "особенностей" у кайтов. Насчет "ПАЛАТОК" могу сказать следующее. Как я уже неоднократно писал У ПАССАТА ЛЕТНЫЕ УГЛЫ АТАКИ НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ, чем у ЛЮБОГО КАЙТА. Поэтому завалить Пассат невозможно в принципе, и никакие отверстия ему не нужны. По поводу некоторых утверждений типа - на ходу фойл более остро идет против ветра, чем на месте я даже комментировать не хочу. Взаимодействие теории и практики должно быт постоянным и непрерывным при чем главное-это их взимное влияние друг на друга. Всем привет и с Рождеством!
creator: Pass
date: 2007-01-06T10:12:11-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: > А вымпельный ветер (его направление и скорость) напрямую зависит от соотношения истинного ветра и скорости движения кайтера. Про лекции я написал как раз для того, что бы ты не писал простые истины, с видом как будто открываешь америку. > Насчет "ПАЛАТОК" могу сказать следующее. Как я уже неоднократно писал У ПАССАТА ЛЕТНЫЕ УГЛЫ АТАКИ НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ, чем у ЛЮБОГО КАЙТА. Вот в это никогда не поверю. Ты его с нормальными фойлами сравнивал? Кто-нибудь более опытный твой пассат тестил? Есть ли отзывы из независимых источников? > Поэтому завалить Пассат невозможно в принципе, и никакие отверстия ему не нужны. По поводу некоторых утверждений типа - на ходу фойл более остро идет против ветра, чем на месте я даже комментировать не хочу. Ненадо искажать. Я такого не писал. Я пытался тебе объяснить, что стоя на месте кайт можно держать на краю окна, а при движении кайт сам отходит ближе к центру, но некоторыми приёмами его можно загнать немного ближе к краю, что позволяет идти острее к ветру. А на парасках эти приёмы неработают, и при движении она висит точти в центре. > Взаимодействие теории и практики должно быт постоянным и непрерывным при чем главное-это их взимное влияние друг на друга. Вот именно, а ты в каждом ответе, пытаешься написать скучную лекцию, которая достаточно далека от жизни. Повторю свой совет - больше практики. А то в твоих ответах содержатся такие ляпы, что кажется, как будто человек вобще с кайтами не знаком. Да ещё и всех чайников отправляешь читать все твои сообщения, в которых не особо много полезной практической информации.
creator: ШУРА
date: 2007-01-06T14:20:23-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: Цитата: Да, но при достаточной скорости этого не происходит. Допустим при хорошем ветре, гоним кайт через центр окна, выставляя его перпендикулярно ветру, какой при этом угол атаки? А если бы был такой угол атаки, когда он стоит или ветер дохлый, то он бы сразу свалился. > Все правильно, только как раз скорость полета кайта и меняет истинный угол атаки, т.е. угол атаки по отношению к вымпельному ветру. Например при движении кайта со скоростью в 2 раза быстрее ветра угол атаки по отношению к вымпельному ветру будет около 26 Всё правильно, я об этом и говорю. Цитата: Так это и замечательно, клеванту для того и затягивают, что бы сделать резкий разворот почти на месте. И при этом часть крыла практически останавливается. Так и задумано. > На параплане может быть да, а вот кайт, как мне кажется, наоборот - стараются меньше тормозить чтоб тяга не падала, > поэтому и выдумывают разные блочки и проч. Ну депаверный кайт и ручечный вобще очень сильно отличаются, на них разные принципы управления. Деповерный управляется тем, что на одном полукрыле угол атаки увеличивается а на другом при этом уменьшается. А на ручечном просто перекашивает весь купол. Но если дополнительно воспользоваться клевантой, то можно развернуть кайт буквально на одном месте, иногда это необходимо. > Скорее всего дырки для более мягкого управления. Т.е. если ты случайно "передавил" клеванту больше чем надо для управления, то кайт не свернется сразу. Так если речь идёт про ФС, то он же депаверник, и саму по себе клеванту там не тянут. Да и вобще если сильно тянуть только одну клеванту, то получишь вертолёт а не схлопывание. >А вот если надо погасить купол, то скорее всего затягивать клеванты прийдется больше чем обычно. Хотя надо бы все это проверить, потому как мне кажется, что это больше маркетинг, чем прямая польза...[/quote] Так я о том же и говорю, что рекламы ради, что б понавороченей смотрелся. 2Jazz: А что там товарищЪ Армин говорит, по этому поводу?
creator: ШУРА
date: 2007-01-06T14:53:50-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: ШУРА писал(а) Сбт, 06 Января 2007 16:20 > А вымпельный ветер (его направление и скорость) напрямую зависит от соотношения истинного ветра и скорости движения кайтера. Про лекции я написал как раз для того, что бы ты не писал простые истины, с видом как будто открываешь америку. > Насчет "ПАЛАТОК" могу сказать следующее. Как я уже неоднократно писал У ПАССАТА ЛЕТНЫЕ УГЛЫ АТАКИ НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ, чем у ЛЮБОГО КАЙТА. Вот в это никогда не поверю. Ты его с нормальными фойлами сравнивал? Кто-нибудь более опытный твой пассат тестил? Есть ли отзывы из независимых источников? > Поэтому завалить Пассат невозможно в принципе, и никакие отверстия ему не нужны. По поводу некоторых утверждений типа - на ходу фойл более остро идет против ветра, чем на месте я даже комментировать не хочу. Ненадо искажать. Я такого не писал. Я пытался тебе объяснить, что стоя на месте кайт можно держать на краю окна, а при движении кайт сам отходит ближе к центру, но некоторыми приёмами его можно загнать немного ближе к краю, что позволяет идти острее к ветру. А на парасках эти приёмы неработают, и при движении она висит точти в центре. > Взаимодействие теории и практики должно быт постоянным и непрерывным при чем главное-это их взимное влияние друг на друга. Вот именно, а ты в каждом ответе, пытаешься написать скучную лекцию, которая достаточно далека от жизни. Повторю свой совет - больше практики. А то в твоих ответах содержатся такие ляпы, что кажется, как будто человек вобще с кайтами не знаком. Да ещё и всех чайников отправляешь читать все твои сообщения, в которых не особо много полезной практической информации. Уважаемый ШУРА! Наш сайт существует не только для бывших слушателей лекций по аэродинамике. Кому это скучно, тот имеет полное право не читать скучных лекций. Просмотри сообщения и ты увидишь, что задаются вопросы и даются ответы самыми разными людьми и чаще всего теми, кто впервые в жизни пытается освоить кайт. Именно для них я и пытаюсь написать скучные лекции. Если Ты можешь написать…
creator: Pass
date: 2007-01-06T15:47:49-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: > Просмотри сообщения и ты увидишь, что задаются вопросы и даются ответы самыми разными людьми и чаще всего теми, кто впервые в жизни пытается освоить кайт. Именно для них я и пытаюсь написать скучные лекции. Дело в том, что тем кто только интересуется кайтами такие лекции не совсем полезны. Это я могу отфильтровать лишнее. А новичку нужно услышать больше практических советов, нужно объяснить как это работает, а не писать формулы. >Если Ты можешь написать лучше или веселее - милости просим. На конкретные вопросы, я с удовольствием, даю конкретные ответы, подробно и самое главное простым языком. >Только по отзывам наших корреспондентов еще в прошлом году в СНГ не было сшито НИ ОДНОГО кайта типа параски (латвийский клон не в счет)и все писали, Не все, а только однин человек это писал. >что сделать его невозможно в принципе. А уже этим летом минимум пяток различных конфигураций этого кайта летает в России. В связи с отсутствием зимы, ещё не известно каковы они на ходу. У меня тоже летает, только на ходу попробовать пока не получилось. >Под фойлом не катался, только гонял его, стоя на месте. Вот ключевая фраза. Это многое объясняет. Я потому и затеял этот разговор, что в твоих сообщениях встречаются «ляпы», а некоторые теоретические рассуждения строятся на ложных догадках. Я уверен на 100% что после того как ты покатаешь на фойле ты очень сильно изменишь своё мнение. > Его работа не понравилась по сравнению с параской, Странно, возможно был фиговый фоил, или какая нибудь кривая самоделка. > поэтому и занялся каркасниками. Сейчас шью 4-метровый фойл своей разработки.Больше всего, чтобы испытать его в сравнении с каркасниками. Сделаю - расскажу. Можно на проект взглянуть? Скорее всего, есть что исправить. >Теперь по сути: >Я могу держать Пассат в центре ветрового окна на расстоянии 1 метр от земли т.е. угол атаки к ветру при этом составит около 90 градусов, А какая от этого польза для катания? Он же в этот момент не летит, а просто висит как не загашенный круглый парашют.…
creator: ШУРА
date: 2007-01-07T23:29:27-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: Как приятно почитать старый срач из темы про параски =) к делу: немец пока не колется. ничего конкретного не говорит. продолжаю пытать потихоньку. пока шоты из видео с сайта флая. ps. прицепил фотки внутренностей психа, присланные мне чуваком с kite-stuff.org. ничего особенного+плохое качество.
creator: Jazzz
date: 2007-01-09T08:08:49-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: ссно вернемся к первой пикче: это точка крепления стропы изнутри. полукруглое усиление на нервюре, диагональная нервюра с секторами усилений, под ней полоса стропа между точками крепления строп. судя по разным фотам юзают они их досточно яростно. ниже похоже от спида схема этих внутренних межстропных усилений.
creator: Jazzz
date: 2007-01-09T08:53:48-00:00

Re: Армин отвечает на вопросы.
type: item
description: это псих3, опять точка крепления стропы. на этот раз это одна из центральных точек, к которой крепится FDS (аналог 5й стропы) , соотв усилена полукругом часть панели (правый полукруг). слева видим нервюру с уже знакомым усилением и V стропками пришитыми к нервюре в точке усиления. двойной шов. даже два. иллюстрация того что с дуру можно и х.. сломать. ну или не сдуру.. фигли , стока дырок наделать - ни одна тряпка не выдержит =) скорее всего после использования FDS компрешшн стреп накрылся тазом.
creator: Jazzz
date: 2007-01-09T09:16:46-00:00