Кайтинговый форум самодельщиков WindPower
Форум творческих личностей, которые любят экстремальный спорт и могут сами сделать себе снарягу (кайт, виндсерфинг).

Начало » Сделай кайт » Самодельщики » С чего начинается кайт-конструктор  () 1 голос
Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27466 является ответом на сообщение #27440] Fri, 10 February 2012 23:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Здесь был Traglod   
Сообщений: 1155
Зарегистрирован: March 2007
Гуру кайтостроения
Ветровое окно как принадлежность конкретного кайта бывает лишь у кайта с неизменяемым углом атаки. Повесь ручечник только на силовые - получишь этот случай.
Во всех остальных случаях ветровое окно есть функция, которая о меняется в зависимости от управления.
ЗЫ тапочки прислать, тараканов гонять? Laughing

[Обновления: Fri, 10 February 2012 23:08]

Известить модератора

Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27467 является ответом на сообщение #27466] Fri, 10 February 2012 23:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Pass   Germany
Сообщений: 7502
Зарегистрирован: June 2005
Географическое положение: Пригород Харь...
Гуру кайтостроения

Смотря как я настрою ручечник...

Ветровое окно это максимально достижимые углы хода против ветра данного кайта. А не просто положение его в пространстве. Никакими манипуляциями управлением (функция) нельзя выйти за ветровое окно данного кайта.

Я вообще не воюю.
Я статьей изложил теорию. Надеюсь это кому то будет полезно. Есть возражения против статьи, уточнения, дополнения - прошу.

А разбираться с доцентами кафедры или философскими проблемами восприятия истины как то по-моему не в тему...

Вот, например, отрабатывая новый кайт столкнулся с выраженным буерным эффектом.

[Обновления: Fri, 10 February 2012 23:19]

Известить модератора

Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27469 является ответом на сообщение #27440] Fri, 10 February 2012 23:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
vvs   
Сообщений: 2163
Зарегистрирован: December 2004
Географическое положение: Запорожье
Гуру кайтостроения

...а вообще, понятие ветрового окна,или конретно ширины, для "классного кайта", является не основополагающей величиной. Как я говорил выше,кайт (современный) должен обладать определенными качествами. Соответственно с ветровым окном будет все в порядке. Лично я для сравнения двух кайтов, шириной ветрового окна не оперирую,важнее другие параметры которые хорошо заметны. Ну, а лично мое мнение ,с точки зрения самостроя, прежде чем задать вопрос "какой построить классный кайт" , нужно ответить на вопрос,насколько подходящими и качественными материаллами и комплектующими располагаем.
Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27470 является ответом на сообщение #27469] Fri, 10 February 2012 23:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Pass   Germany
Сообщений: 7502
Зарегистрирован: June 2005
Географическое положение: Пригород Харь...
Гуру кайтостроения

Если заметил, в статье я делал упор на гоночные качества кайта.
Конечно для прыгов нужны а вернее более важны другие качества кайта. Ширина ветрового окна это свидетельство аэрдинамического качества и не более того. А есть еще и управляемость или банально удобство запуска-посадки, отзывчивость на управление и т.д. Я же рассматривал самый простой вариант прямолинейного движения в галфвинд. Т.к. самодельщики именно с этого начинают свой путь в кайтостроении. Мне так кажется. И хватаются за шитье НАСЫ у которой эти качества не на высоте.
Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27471 является ответом на сообщение #27440] Sat, 11 February 2012 00:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
vvs   
Сообщений: 2163
Зарегистрирован: December 2004
Географическое положение: Запорожье
Гуру кайтостроения

...с этим полностью согласен )
Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27474 является ответом на сообщение #27471] Sat, 11 February 2012 04:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
игорь   Russian Federation
Сообщений: 2050
Зарегистрирован: December 2009
Географическое положение: Россия
Гуру кайтостроения
а я думаю ветровое окно это понятие постоянное , а все остальное, это- либо перед окном ,либо за окном.

Ветер знает, где меня искать...!!
Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27475 является ответом на сообщение #27470] Sat, 11 February 2012 08:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Здесь был Traglod   
Сообщений: 1155
Зарегистрирован: March 2007
Гуру кайтостроения
Pass писал(а) Птн, 10 Февраль 2012 21:37
Ширина ветрового окна это свидетельство аэрдинамического качества и не более того.

Это не свидетельство, свидетельства в церкви, или в суде Laughing
Это его ФУНКЦИЯ. f(к).
А само качество - функция от альфа.
Меняешь альфа - меняется качество - меняется "окно" Laughing
У нормального кайта это делается на ходу, то о чем сказал ты(настрою двустропник) надо делать на снегу, но сути это не меняет.
Вот смотри, ты стоишь на месте, увел кайт, например в правый край.
Поворачиваешься на месте к кайту левым плечом - и вот ты уже и едешь правым галсом с нулевой скоростью относительно земли. Никаких отличий от реального движения правым галсом, кроме ориентации относительно метеоветра нет. Кайт в краю. Далее. На ходу ты его можешь гонять по краю вверх-вниз, это добавит скорости кайту а тебе тяги. Но можешь и сделать даунлуп!(прогнать через окно) а это уже пилотаж. Всё это бесполезно воспринимать со слов, а на параске, тем более длинной такого не сделать. У тебя есть гибрид - покатайся на нем. И все придет на ощущениях, тараканы будут раздавлены.

[Обновления: Sat, 11 February 2012 09:34]

Известить модератора

Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27477 является ответом на сообщение #27475] Sat, 11 February 2012 10:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Pass   
Сообщений: 7502
Зарегистрирован: June 2005
Географическое положение: Пригород Харь...
Гуру кайтостроения

Мы говорим не просто об окне, а о максимально достижимой ширине окна данной конструкции. Можешь менять альфу, в достижимых пределах, но сопротивление строп, шереховатость ткани, конфигурация профиля и много других прелестей все равно ограничат максимальную ширину окна данной конструкции.

Представь себе, что с первого раза понял все, что ты написал даже не вставая из-за компа а не только танцуя на морозе с супердлинной параской, гибридом или фойлом. Единственное чего не понял - что ты этим хотел сказать?

Еще более удивительно неверное, что длинная параска, как и широкая, как даже и та, из которой ты уже вытащил стержни для своей ЛХ а ткань собрался утопить в болоте - все ж позволяет поставить ее в правый край окна, повернуться к ней левым плечом - типа ехать правым галсом. Более того все эти кайты, как и большинство других позволяют даже ехать на них внатуре, крутить даунлупы, а некоторые позволяют и неслабо прыгать.

Правда гонять их приходится не просто вверх-вниз а по дуге вверх-назад вниз-вперед, ибо край ветрового окна есть дуга.

Постигать в кайтинге что-то "на ощущениях" характерно для катальщиков. Конструктору это просто скучно и не эффективно. Ощущениями лучше проверять то, что уже постигнуто умом.

При упомниании моих личных кайтов и моих личных качеств количество тараканов только увеличивается.
Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27478 является ответом на сообщение #27440] Sat, 11 February 2012 10:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Здесь был Traglod   
Сообщений: 1155
Зарегистрирован: March 2007
Гуру кайтостроения
Не, в данном конкретном случае мы говорили о смысле той самой пресловутой картинки. Он есть. Бывают кривые словесные интерпретации в руководствах, это да. Но картинка сама ни в чем не виновата.
Ну а чтобы стать конструктором - нужно хорошо представлять предмет конструирования, в том числе и на ощущениях. Пока исключений из этого правила нет - все конструкторы мало того, что хорошие кайтеры и гонщики, а зачастую и первые места на крупнейших ивентах берут, а то и многократно. Wink

[Обновления: Sat, 11 February 2012 10:57]

Известить модератора

Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27479 является ответом на сообщение #27478] Sat, 11 February 2012 11:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Pass   
Сообщений: 7502
Зарегистрирован: June 2005
Географическое положение: Пригород Харь...
Гуру кайтостроения

Картинка и правда ни в чем не виновата, (она же просто картинка и не может отвечать за художника)- виновато ее кривое описание, я это сказал с самого начала.

Представить Питер Линна или дедушку Потвина берущими какие-то призы на соревнованиях выше маленького городка я просто не могу, т.к. гонка предполагает очень серьезную физическую подготовку. Каждый, кто проехал одним галсом хотя бы пару километров (а это всегда будет на соревнованиях в гонке) прекрасно запоминает ощущения от судорог в четырехглавой мышце бедра. Требовать от дедушки в 70 лет таких же физических кондиций как и от 25 летнего спортсмена наверное слишком оптимистично. Вместе с тем я бы не ставил под сомнение конструкторские способности упомянутых мною личностей. Кроме того, со временем все самые выдающиеся современные кайт-конструкторы обязательно состарятся и перестанут получать призы за победы в соревнованиях.

Предмет конструировани яконечно нужно представлять и по ощущениям тоже. Существенный момент в том, что на ощущениях можно и остаться, а можно подвергнуть их анализу и осмышлению и переработке умом, что позволяет двигаться дальше, а не просто закатывать глза от восторга или рвать и метать от неудач.
Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27480 является ответом на сообщение #27479] Sat, 11 February 2012 11:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Pass   
Сообщений: 7502
Зарегистрирован: June 2005
Географическое положение: Пригород Харь...
Гуру кайтостроения

Кстати об ощущениях и их осмышлениии. У меня есть гибрид-баллонник Rapture II. Меня удивляло его поведение, если повесить его на депавере в край окна при сильном ветре, он естественно занимает какое-то положение и стабильно там висит. Когда я натягиваю планку на себя - кайт сначала двигается дальше в край окна, т.е. вперед, усиливает тягу, а потом начинает отходить назад с дальнейшим усилением тяги. Я долго не мог понять почему при натяжении клевант кайт идет вперед а не назад. Потом понял, что изначально кайт находится на очень маленьком угле атаки и его аэродинамическое качество ниже максимального, затем, после увеличения угла атаки на несколько градусов аэродинамическое качество увеличивается и кайт уходит вперед наглядно это демонстрируя. Подтверждение этому явлению есть и в вышеупомянутой статье доцента. Для тех, кто хочет настроить кайт в гонку нужно хорошо представлять в каком месте поляры работает кайт, на каких углах он летает. Ведь общепризнанной версией является то, что если хочешь ехать быстрее или острее к ветру нужно отдавать клеванты по максимуму. Описаное мною поведение кайта показывает, что отдавать клеанты нужно не до максимума, а только до определенного положения, при котором кайт максимально уходит вперед, т.е. имеет максимальную ширину ветрового окна. Теор. обоснование этого утверждения есть в статье в моем первом посте.
Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27481 является ответом на сообщение #27479] Sat, 11 February 2012 11:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Здесь был Traglod   
Сообщений: 1155
Зарегистрирован: March 2007
Гуру кайтостроения
Pass писал(а) Сбт, 11 Февраль 2012 09:09

Предмет конструировани яконечно нужно представлять и по ощущениям тоже. Существенный момент в том, что на ощущениях можно и остаться, а можно подвергнуть их анализу и осмышлению и переработке умом, что позволяет двигаться дальше, а не просто закатывать глза от восторга или рвать и метать от неудач.

Много пафоса ) Однако без получения верных ощущений хоть удумайся - толком ничего не родишь, по крайней мере большинство, со среднестатистической способностью моделирования ощущений в воображении. Да и саму теорию неплохо бы правильно представлять ) Например знать, что нет никакого разрежения - сиречь вакуума над куполом ) А есть меньшее количество элементарных взаимодействий с определенным вектором по сравнению со статистическим. Ну и много чего ещё. В общем повернуться лицом к реальности )
Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27482 является ответом на сообщение #27480] Sat, 11 February 2012 12:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Здесь был Traglod   
Сообщений: 1155
Зарегистрирован: March 2007
Гуру кайтостроения
Pass писал(а) Сбт, 11 Февраль 2012 09:52
Кстати об ощущениях и их осмышлениии. У меня есть гибрид-баллонник Rapture II. Меня удивляло его поведение, если повесить его на депавере в край окна при сильном ветре, он естественно занимает какое-то положение и стабильно там висит. Когда я натягиваю планку на себя - кайт сначала двигается дальше в край окна, т.е. вперед, усиливает тягу, а потом начинает отходить назад с дальнейшим усилением тяги. Я долго не мог понять почему при натяжении клевант кайт идет вперед а не назад. Потом понял, что изначально кайт находится на очень маленьком угле атаки и его аэродинамическое качество ниже максимального, затем, после увеличения угла атаки на несколько градусов аэродинамическое качество увеличивается и кайт уходит вперед наглядно это демонстрируя. Подтверждение этому явлению есть и в вышеупомянутой статье доцента. Для тех, кто хочет настроить кайт в гонку нужно хорошо представлять в каком месте поляры работает кайт, на каких углах он летает. Ведь общепризнанной версией является то, что если хочешь ехать быстрее или острее к ветру нужно отдавать клеванты по максимуму. Описаное мною поведение кайта показывает, что отдавать клеанты нужно не до максимума, а только до определенного положения, при котором кайт максимально уходит вперед, т.е. имеет максимальную ширину ветрового окна. Теор. обоснование этого утверждения есть в статье в моем первом посте.

Laughing Но Зверкову ты это утверждение зачел за бред.
Как-то слишком избирательно, не находишь? Wink
Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27488 является ответом на сообщение #27482] Sat, 11 February 2012 22:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Pass   Germany
Сообщений: 7502
Зарегистрирован: June 2005
Географическое положение: Пригород Харь...
Гуру кайтостроения

Traglodit писал(а) Сбт, 11 Февраль 2012 12:00

Laughing Но Зверкову ты это утверждение зачел за бред.
Как-то слишком избирательно, не находишь? Wink[/quote]

Цитата: "Для современных профилей это означает углы атаки порядка +2 градусов. Поставите меньше - при затягивании клевант будите получать фронталку на параплане или срыв через переднюю кромку на кайте."

Коммент: Думаю не будет большим открытием, что фронталака это кувырок кайта или параплана через лобовую кромку из-за очень маленького или отрицательного угла атаки . Если тянуть клеванты - то кайт увеличит угол атаки и уйдет назад, если их ооочень сильно затянуть, то он уйдет в задний свал, но никак не на фронталку.

"Бред" (хотя я такого слова не употреблял) состоит в том, что получить фронталку таким образом не возможно и, хотя движение кайта вперед будет, но угол атаки при этом не будет уменьшаться меньше начального и фронталки не произойдет, если ее не было изначально без тяги за клеванты.

[Обновления: Sat, 11 February 2012 22:16]

Известить модератора

Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27489 является ответом на сообщение #27481] Sat, 11 February 2012 22:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Pass   Germany
Сообщений: 7502
Зарегистрирован: June 2005
Географическое положение: Пригород Харь...
Гуру кайтостроения

[quote title=Traglodit писал(а) Сбт, 11 Февраль 2012 11:58]Pass писал(а) Сбт, 11 Февраль 2012 09:09

А есть меньшее количество элементарных взаимодействий с определенным вектором по сравнению со статистическим. Ну и много чего ещё. В общем повернуться лицом к реальности )


А что в таком же ключе тогда есть давление?
Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27491 является ответом на сообщение #27489] Sun, 12 February 2012 06:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Здесь был Traglod   
Сообщений: 1155
Зарегистрирован: March 2007
Гуру кайтостроения
[quote title=Pass писал(а) Сбт, 11 Февраль 2012 20:18]Traglodit писал(а) Сбт, 11 Февраль 2012 11:58
Pass писал(а) Сбт, 11 Февраль 2012 09:09

А есть меньшее количество элементарных взаимодействий с определенным вектором по сравнению со статистическим. Ну и много чего ещё. В общем повернуться лицом к реальности )


А что в таком же ключе тогда есть давление?

Давление это вообще-то сила действующая на площадь. Причины могут быть разные, как само увеличение количества частиц в единице объема, либо их уменьшение(изменение плотности), так и упорядоченность движения имеющегося количества(без изменения плотности). Но это давление. Разрежение же это уменьшение плотности(уменьшение количества частиц в единице объема с увеличением пути свободного пробега). Чуешь разницу?

Цитата:
"Бред" (хотя я такого слова не употреблял) состоит в том, что получить фронталку таким образом не возможно и, хотя движение кайта вперед будет, но угол атаки при этом не будет уменьшаться меньше начального и фронталки не произойдет, если ее не было изначально без тяги за клеванты.

При зятягивании клевант угол атаки всего крыла не меняется(тогда ещё не было гоночных клапанников, были ручки), только задней части. Задок приподнимает(крыло у нас не алюминиевое), а морда соответственно становится ниже, притом, что сперва была и так на очень маленьком углу и она естественно хлопает. Дошло? Причем Илья там написал, что центровка взад съезжает - не помогло...
Совет. Очень внимательно и вдумчиво прочитать те цитаты и принять к сведению.
В общем у нас наконец-то дует, я уехал.

[Обновления: Sun, 12 February 2012 06:34]

Известить модератора

Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27493 является ответом на сообщение #27491] Sun, 12 February 2012 13:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Pass   Germany
Сообщений: 7502
Зарегистрирован: June 2005
Географическое положение: Пригород Харь...
Гуру кайтостроения

Traglodit писал(а)[/quote

Давление это вообще-то сила действующая на площадь. Причины могут быть разные, как само увеличение количества частиц в единице объема, либо их уменьшение(изменение плотности), так и упорядоченность движения имеющегося количества(без изменения плотности). Но это давление. Разрежение же это уменьшение плотности(уменьшение количества частиц в единице объема с увеличением пути свободного пробега). Чуешь разницу?


Разницу почуял и, пожалуй согласен.
Таким образом над крылом меняется не "густота воздуха" (количество частиц в объеме) а их воздействие на поверхность крыла, что и есть давление. Таким образом становится понятен закон почему, при ускорении потока давление на стенки снижается. В спокойном воздухе частицы движутся хаотично, а их соударение с поверхностью создает давление. В потоке же, значительная часть частиц движется вдоль потока, не взаимодействуя со стенками, поставленными вдоль потока,а те, которые взаимодействуют, бомбардируют стенки под более острыми углами, что суммарно снижает давление на стенку. Если же поставить пластинку поперек потока, то наоборот, бомбардировка поверхности будет происходить более перепндикулярно, и воздействие на стенку увеличится - давление подимется.

Цитата:

При зятягивании клевант угол атаки всего крыла не меняется(тогда ещё не было гоночных клапанников, были ручки), только задней части. Задок приподнимает(крыло у нас не алюминиевое), а морда соответственно становится ниже, притом, что сперва была и так на очень маленьком углу и она естественно хлопает. Дошло? Причем Илья там написал, что центровка взад съезжает - не помогло...


Если бы все так и происходило, то ни один кайт не мог бы летать на малых углах атаки с подтянутыми клевантами, ибо описанный таким образом процесс необратим. Начавшись, он только усугубляется и таким образом крыло, попавшее в такой процесс необратимо будет получать фронталку если клеванты не отпустить да еще и вовремя (секунды). Такой режим очень легко получить в результате элементарного захода ветра на пару градусов. И затягиване клевант, чтобы "подхватить" ныряющий вперед купол только усугубляло бы ситуацию. На деле мы видим совершенно обратное явление, затяжка клевант спасает ее и вытягивает купол даже из уже начавшейся фронталки. Дело в том, что при затягивании клевант смещается не только положение аэродинамического фокуса, но и точка приложения веса парапланериста назад. Поэтому существенной перецентровки (взаиморасположения аэродинамического фокуса и приложения веса кайтера)не происходит, зато происходит увеличение лобового сопротивления, что оттягивает кайт назад и выводит на летные углы атаки одновременно.
С парапланом фронталка может происходить потому, что там действуют несколько иные моменты. Затяжка клевант на малых углах увеличивает аэродинамическое качество и параплан уходит вперед а парапланерист в силу инерционности остается сзади. Масса параплана достаточно большая, а стропы короткие. В результате движения вперед параплан по дуге уходит далеко вперед по отношению к парапланеристу и, существенно меняет угол атаки, но не из-за аэродинамики, а из-за чисто механического воздействия под другим углом - парапланерист собою тянет все стропы назад. У кайтеров же, кайты имеют значительно меньшую инерцию, стропы длинные и, чтобы получить те же явления, надо было бы кайт протянуть вперед по инерции намного дальше за край ветрового окна, чем это бывает по жизни. Демонстрация такого явления - залет кайта за голову из зенита при резком падении ветра. Чаще этим грешат баллонники из-за своего веса. Разогнав его вертикально вверх можно получить такую фронталку даже без затяжки клевант.

[Обновления: Sun, 12 February 2012 15:49]

Известить модератора

Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27494 является ответом на сообщение #27493] Sun, 12 February 2012 13:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Здесь был Traglod   
Сообщений: 1155
Зарегистрирован: March 2007
Гуру кайтостроения
Pass писал(а) Вск, 12 Февраль 2012 11:02

Если бы все так и происходило, то ни один кайт не мог бы летать на малых углах атаки с подтянутыми клевантами, ибо описанный таким образом процесс необратим.

Для ручечника 2 градуса это не просто малый угол, а черезмерно малый.
Цитата:
Дело в том, что при затягивании клевант смещается не только положение аэродинамического фокуса, но и точка приложения веса кайтера назад.

Какого веса? ты катался на ручках когда-нибудь? Затяжка клевант - это кистевое усилие всего-лишь. Зад закрывается а все усилие, как шло по силовым так и идет.
Кстати особо этим (подворотом морды)страдает старый скакантревский респект, наверное по причине кевларовой подкуполки в оплетке, которая умеет садиться. Попробуй, наверняка в конторе есть. Поставь ему угол меньше, чем допускается регулировками и наслаждайся.
Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27496 является ответом на сообщение #27494] Sun, 12 February 2012 15:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Pass   Germany
Сообщений: 7502
Зарегистрирован: June 2005
Географическое положение: Пригород Харь...
Гуру кайтостроения

В тексте ошибка, которую уже исправил. Нужно не "веса кайтера", а "веса парапланериста".
Страдать фронталкой вообще и получать фронталку от затягивания клевант это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Re: С чего начинается кайт-конструктор [сообщение #27497 является ответом на сообщение #27440] Sun, 12 February 2012 18:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Здесь был Traglod   
Сообщений: 1155
Зарегистрирован: March 2007
Гуру кайтостроения
Ну а вообще по теме топика, кайтовый конструктор начинается собственно с кайтера, причем если покупное оборудование не удовлетворяет его амбиции. Появляется желание и дальше в процессе его реализации набирается всё необходимое, в том числе и знания.
Все остальные пути тупиковые. ИМХО.
Предыдущая тема: Баллонник от GiGi
Следующая тема: Нужен человек, обладающий возможностью экспорта в DXF 3D
Переход к форуму:
  


Текущее время: Sat May 03 23:43:06 EEST 2025