|
Начало » Сделай кайт » Самодельщики » Параски
( ) 4 голоса
| Re: Параски [сообщение #8100 является ответом на сообщение #3625] |
Sat, 17 November 2007 12:18   |
|
|
...неее,а вот теперь я поспорю!  хреново катать неинтересно.Естественно ,при ооочень малом ветре катание это тоже своего рода показатель мастерства,как и при сильном,но чессслово,когда скорость передвижения (по любой поверхности на любой снаряге) сравнима со скоростью пешехода то какой тут простите кайф?  Только здесь нужно определить для себя границу, что есть в данный момент слабый ветер? если есть возможность без особого напряга поднять кайт в воздух,встать на доску,лыжи или еще на фиг знает что (какая разница), а потом только получать удовольствие от передвижения и управления,то это нормально.А вот если основное время "катания" будет сопровождаться мучительным решением проблемы " как бы все не уронить,а то потом фиг подниму и вернусь обратно..",то здесь кайф сомнителен.Мазахизм однако.
Кстати,если недует,то дома сидеть совсем необязательно.Есть масса интересных вариантов времяпрепровождения на природе (а снаряга пуст все таки рядышком в авто полежит,вдруг порывчик нарисуется  )
|
|
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #8103 является ответом на сообщение #3625] |
Sat, 17 November 2007 19:01 |
serge
Сообщений: 41
Зарегистрирован: July 2007
Географическое положение: Чебоксары
|
Немножко бывалый |
|
|
|
Привет всем. Опять начались споры. Нечто похожее уже было, в результате чего Сoach покинул форум, а интересный был человек.Моя душа тоже больше тянется к фойлам, а параски привлекают простотой изготовления и, если верить высказываниям на форуме,несложностью управления. У меня опыта нет никаго, но из видео, которое я смотрел, трюки с фойлами и баллонниками впечатляют больше. Возникает вопрос- если параски столь круты, то почему они не получили такого распространения? Просто у каждого своя ниша. А потом, мне кажется, что не совсем справедилово вести эти споры со стороны Passa. Я уже писал, что Kartuzу есть,что сравнивать- он строил и то, и другое. Тоже справедливо в отношении Шуры. А об опыте Passa с фойлами не упоминалось, по крайней мере, мне. Все это говорится не в обиду. Я здесь человек новый и это мой взгляд со стороны. Бергите себя и друг друга.
|
|
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #8106 является ответом на сообщение #3625] |
Sun, 18 November 2007 07:54 |
|
|
|
...короче,есть предложение в этой ветке споры о преимуществах и недостатках разных типов кайтов при разной погоде прекращать.Толку мало.Пусть здесь идет обсуждение конструкции параски и все что с ней связано.
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #8110 является ответом на сообщение #3625] |
Sun, 18 November 2007 15:04 |
|
|
Привет! Мужики.
Вы несколько меня не понимаете. Вопрос не в достоинствах или недостатках парасок. Это все уже много раз обсуждалось. Они уже построены, испытаны, проверены. Для них определена ниша. Кто-то засунул ее подальше и катает на чем-то другом, кто-то отдал детям, жене, другу и т.д, а кто-то шьет вторую и ничего другого ему и не нужно. Я абсолютно спокойно к этому отношусь и приветствую. Но я против, чтобы рекламные ролики и инфа сомнительного качества безоговорочно попадали к нам без комментариев. Все вокруг подчинено формулам и законам. Даже психология человека. Покажите мне расчет, в результате которого любой змей из реальных материалов может летать при ветре в 1,5 м/сек, а тем более тащить человека и я публично призная свое невежество. Почему я так активно против этого выступаю? Очень много людей купило Магик, в рекламе которого звучала цифра 2 м/сек, как скорость ветра от которой Магик уже катает. Проверка показала гораздо более скромные его способности. Змейка описывается как панацея для сильного ветра, в итоге застегиване змейки резко ухудшает все качества Магика и по качествам приближает его к НАСЕ. То же самое происходит и с рекламой фойлов. Такие рекламные трюки позволяют резко поднять продажи кайтов, но ведь на сайте самодельщиков цели совершенно другие. Мы расчитываем и строим кайты, стараясь получить определенные их свойства. На это тратятся силы, время и немалые средства, а в итоге разочарование от того, что не достгнуты абсолютно не достижимые в принципе результаты. Мы пытались выполнить заявку москвичей на создание кайта, на котором можно кататься от 2-х метров, т.к. в Подмосковье открытые пространства часто обрамлены лесами и сильный ветер там редкость. В итоге поняли, что такой кайт должен иметь площадь за 20 м/кв. Его возросший вес практически не позволит ему летать при таком ветре, а минимальный порыв до 5 м/сек унесет кайтера в голубые дали или приложит к ближайшей сосне. И мы отказались от такого проекта.
Конечно, практика проверяет любые теории. Поэтому я и прошу, свои кайты не просто расхваливать, а приводить реальные проверенные цифры. Например, у Kartuz-а, которого я искренне уважаю и за работоспостобностьи за отзывчивость - давненько уже прижился фойл, он ему нравится, но где сравнительный отчет с циферками. Например - взлетает при такой-то скорости ветра, кататься можно при такой-то, ширина ветрового окна такая-то, сила тяги такая-то, позволяет делать то-то и то-то. есть желание - сравни с парасой или баллонником. Это будет очень интересно и полезно... А вместо этого ссылка на видео, где показан анемометр с цифрами и кайт. как снять такое видео можно даже не рассказывать...
Coach покинул нас, насколько я понимаю, по двум причинам, во-первых уехал куда-то на острова, а во-вторых потому, что ему было скучно и не понятно зачем нужен анализ при изготовлении кайтов. Он пропагандировал свой способ создания кайтов - взял готовый файл, слепил из того, что под рукой, если не полетело - распорол и выбросил. Для такого самодельничанья не нужны ни сайты ни формулы.
Шейте что хотите и как хотите, только непроверенных сказок не рассказывайте, вас же "дети читают".
Удачи всем!
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #8137 является ответом на сообщение #8110] |
Mon, 19 November 2007 18:18 |
viktor47
Сообщений: 12
Зарегистрирован: March 2007
Географическое положение: Рига Латвия
|
Новичок+ |
|
|
|
насмотревшись канадских видео о каталках на параски,особенно на воде,захотел сшить себе для начала небольшой кайтик -7м2. прочитав эту ветку, сделал себе проект в сурфплане,и уже собрался делать выкройки....но тут на ютубе попался ролик с пассатом2 http://www.youtube.com/watch?v=Ra5XP2K8E9I посмотрел его и ,конечно, сравнил пассат с параски в полете.это две большие разницы.у пассата - 1)LE свернута почти в кольцо 2)TE вместо полуокружности -даже и не парабола,а какой-то разомкнутый эллипс 3)общая форма кайта напоминает конус,а не цилиндр ,как параски.теперь я притормозил с шитьем ,вопрос к самому опытному парасечнику - PASS в чем тут дело? похоже с конструированием кайта что-то не так.вопрос к тем кто уже сшил параску - нет-ли у вас видео кайта в полете? если есть покажите в этой ветке,интересно сравнить.к сожелению sle файл и фоты малоинформативны
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #8148 является ответом на сообщение #8137] |
Tue, 20 November 2007 00:34 |
|
|
|
Этот фильм на ю-тубе нужно стереть и никому не показывать. Этот вариант расстроповки существовал пол года, пока мы разобрались в настройках стропной системы. Там тов-пойнт находится на 18% от передней кромки, как сюрфплан сам автоматом выставил. В результате бешенная нагрузка на управляющие, из-за чего и завернуло уши. После отработки техники настройки строп все стало нормально. Так что шей безо всяких сомнений. Завтра выставлю нормальный файл для повторения (у меня проект на другом компе). Только для воды параска несколько другая, такого проекта пока никто не делал у нас насколько я знаю.
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #8151 является ответом на сообщение #8148] |
Tue, 20 November 2007 08:27 |
|
|
Ну а какя она другая, строповка там просто другая, я думаю можно до 10 метров удлинить и силовые не в центральный фал сводить а как канадцы сразу к планке вести тогда и со стандартной планкой рулится нормально будет.
Благодаря кризису я снова на ногах, банк забрал машину....хорошо что на работу ездить не надо, сократили.
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #8155 является ответом на сообщение #8151] |
Tue, 20 November 2007 08:59 |
|
|
Очень даже заметно другая!
Дело в том, что на водной по центру стоит надувной риб, который сильно изменяет арочность задней линии. Делает он это сам из-за своей жесткости или туда нужно подводить стропы пока не понятно. И само-собой, что весь проект нужно разрабатывать с учетом новой формы. Поменяются практически все параметры кайта.
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #8165 является ответом на сообщение #8137] |
Tue, 20 November 2007 19:10 |
|
|
Катал на том видео я, все что сказал Пасс справедливо, это один из первых вариантов, типа Passat-1.02 
Правда кроме кучи минусов у него есть один плюс (для меня как довольно начинающего в то время) - т.к. товпоинт впереди, то кайт можно загасить до полного нуля тяги. В остальном - тяга процентов на 25 ниже чем на Passat-2, форма искажена, управляющие перетянуты... Давненько это было
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #8171 является ответом на сообщение #8165] |
Tue, 20 November 2007 22:10 |
|
|
В ветке "кайты для всех" Выставил классику жанра для повторения желающими. Кайт Пассатиж. Не Пассат, но очень на него похож.
РЕКОМЕНДУЮ для домашнего кайтостроения как первый кайт.
|
|
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #8230 является ответом на сообщение #8205] |
Fri, 23 November 2007 17:11 |
|
|
А что тогда нужно говорить о канадской параске или о магике? Вот где "лобастые профили" Профиль здесь самый что ни на есть ламинаризированный. Поток обтекает профиль, вызывает разрежение над ним, что натягивает ткань. Кромке того 10% это ж не 10 градусов. у Пассата-2 профиль еще толще - 15% и это не мешает ему выдавать ширину ветрового окна за 160 градусов, зато увеличивает тягу на 25-30%.
И еще один момент - у крыльев с малым удлинением есть такой эффект - перетекание воздуха через законцовки с одной стороны снижает аэродинамическое качеств, но с другой "заполняет пространство над крылом и отодвигает угол атаки, при котором наблюдается срыв потока до очень больших углов 30-50 градусов, что в итоге увеличивает подъемную силу даже по сравнению с обычными крыльями, а кроме того значительно улучшает диапазон летных углов и как следствие удобство в использовании таких кайтов. Так что не рекомендую заморачиваться и ставить тонкие профили, они значительно ухудшат тяговые характеристики кайта, практически ничего не добавив к остроте хода.
Удачи!
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #8231 является ответом на сообщение #8230] |
Fri, 23 November 2007 17:49 |
2128506
Сообщений: 86
Зарегистрирован: November 2007
|
Бывалый+ |
|
|
| Pass писал(а) Fri, 23 November 2007 17:11 |
И еще один момент - у крыльев с малым удлинением есть такой эффект - перетекание воздуха через законцовки с одной стороны снижает аэродинамическое качеств, но с другой "заполняет пространство над крылом и отодвигает угол атаки, при котором наблюдается срыв потока до очень больших углов 30-50 градусов, что в итоге увеличивает подъемную силу даже по сравнению с обычными крыльями, а кроме того значительно улучшает диапазон летных углов
|
расшифруйте плз. Как говориться - сто раз им объяснил, на сто первый сам понял, а они ничего не понимают. . у крыла с низким ar индуктивное очень большое и как следствие подъёмная сила низкая. Согласен, что такой частный эффект есть, как сдув оторвавшегося потока и это не позволяет отрыву забраться выше по спине, соответственно возможные углы атаки реально могут оказаться больше. Но сама эффективность от профиля тоже будет ниже и тянуть такой кайт будет меньше чем аналогичный по площади, по профилю, но с большим ар. Так?
а по вогнутости 10-12% это не много. В этом сезоне у балонников пошла мода на плоские профиля, но это они гонятся за тотальным деповером, а так все С-ки прошлых лет в районе 10-12%.
сори за въедливость, туговат я на осознание новых идей.
[Обновления: Fri, 23 November 2007 17:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #8239 является ответом на сообщение #8231] |
Fri, 23 November 2007 21:44 |
|
|
Все абсолютно правильно, если брать общую теорию крыла. Индуктивное сопротивление действительно уменьшается с увеличением удлинения крыла, т.к. при этом нижняя часть потока с бОльшим трудом перетекает на верхнюю плоскость. Но в данном случае мы рассматриваем не столько индуктивное сопротивление - оно у любого кайта далеко от идеала из-за очень плохих форм, сколько аэродинамическое качество в целом, т.е. отношение лобового сопротивления к подьемной силе. Это соотношение в общем случае так же улучшается с увеличением удлинения крыла за счет уменьшения лобового сопротивления и за счет того, что нижняя часть потока не перетекает на верхнюю через длинные консоли. Но такое крыло работает только в определенном диапазоне углов атаки и они, как правило, не превышают 15 градусов. Потом, начиная с задней кромки интенсивно развивается срыв потока (завихрения) и подьемная сила резко падает, вплоть до полного ее исчезновения.
Несколько иначе работают крялья сверхмалых удлинений 0,5-4.
История вопроса такова: Перед войной был построен самолет БОК-4 (или 5 цифру точно не помню) Его передняя кромка представляла собой параболу, крыло с довольно толстым профилем. Так вот полеты этого самолета повергали кострукторов в изумление, он летал на запредельных углах атаки, не сваливаясь в штопор. за рубежом был построен очень похожий самолет. Еще есть современные экспериментальные самолеты - дисколеты. Они тоже демонстрируют интересные качества такого же плана. Продувки показали, что у таких крыльев срыв потока из-за интенсивного перетекания воздуха снизу вверх через законцовки наступает значительно позднее, чем у обычных крыльев. В результате этого такие крылья могут летать и эффективно тянуть на углах до 30-40 градусов. На таких углах развивается подьемная сила большая, чем на крыльях с большим удлинением, но на углах атаки в 15 градусов. Кроме того такое крыло очень устойчиво к штопору. Этот эффект очень заметен на взлете и посадке с малыми скоростями, но когда самолет взлетел, и перешел на обычные углы атаки, то такое крыло теряет свои преимущества, ибо на таких углах индуктивное сопротивление тормозит самолет и не дает разогнаться до больших скоростей, поэтому их и не применяют широко в авиации.
Параски представляют собой именно такой вариант крыла, да еще и с эффективными аэродинамическими шайбами. Поэтому у парасок наблюдается 2 интересных эффекта. Во-первых неожиданно неплохая тяга на, казалось бы очень плохом (если исходить из теории) крыле, а во-вторых выдающаяся управляемость. Нормальная параска очень устойчиво ведет себя на всей площади ветрового окна, а не только на углах атаки 10-15 градусов, как другие кайты. Поэтому может легко и четко управляться, выставляясь даже на высоте в 1-2 метра над землей по ветру, т.е на углах атаки близких к 90 градусам, что практически не доступно другим крыльям.
Надеюсь сумел обьяснить достаточно доступно.
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #8244 является ответом на сообщение #8239] |
Sat, 24 November 2007 00:59 |
2128506
Сообщений: 86
Зарегистрирован: November 2007
|
Бывалый+ |
|
|
| Pass писал(а) Fri, 23 November 2007 21:44 |
Но такое крыло работает только в определенном диапазоне углов атаки и они, как правило, не превышают 15 градусов. Потом, начиная с задней кромки интенсивно развивается срыв потока (завихрения) и подьемная сила резко падает, вплоть до полного ее исчезновения.
Несколько иначе работают крялья сверхмалых удлинений 0,5-4. .
|
Я не понимаю, как концевой вихрь (который растёт перпендикулярно потоку обтекания безотрывному) может сдуть назад вихрь при отыве потока? Щелевые закрылки -понятно, из них реактивная струя направлена по ходу основного потока. и сверхмалые удлиннения это всётаки до 1.5 А 4 это уже приличное.
| Цитата: |
История вопроса такова: Перед войной был построен самолет БОК-4 (или 5 цифру точно не помню) Его передняя кромка представляла собой параболу, крыло с довольно толстым профилем. Так вот полеты этого самолета повергали кострукторов в изумление, он летал на запредельных углах атаки, не сваливаясь в штопор. за рубежом был построен очень похожий самолет. Еще есть современные экспериментальные самолеты - дисколеты. Они тоже демонстрируют интересные качества такого же плана. Продувки показали, что у таких крыльев срыв потока из-за интенсивного перетекания воздуха снизу вверх через законцовки наступает значительно позднее, чем у обычных крыльев. В результате этого такие крылья могут летать и эффективно тянуть на углах до 30-40 градусов. На таких углах развивается подьемная сила большая, чем на крыльях с большим удлинением, но на углах атаки в 15 градусов. Кроме того такое крыло очень устойчиво к штопору. Этот эффект очень заметен на взлете и посадке с малыми скоростями, но когда самолет взлетел, и перешел на обычные углы атаки, то такое крыло теряет свои преимущества, ибо на таких углах индуктивное сопротивление тормозит самолет и не дает разогнаться до больших скоростей, поэтому их и не применяют широко в авиации..
|
с практикой не поспоришь. но дальнейшие разработки не ведутся - ибо общее сопротивление системы всётаки получается большим. интересно было бы глянуть поляры такого крыла.
| Цитата: |
Параски представляют собой именно такой вариант крыла, да еще и с эффективными аэродинамическими шайбами. Поэтому у парасок наблюдается 2 интересных эффекта. Во-первых неожиданно неплохая тяга на, казалось бы очень плохом (если исходить из теории) крыле, а во-вторых выдающаяся управляемость. .
|
 "нипонил"! только что речь шла об концевых вихрях, которые "увеличивают подъёмную силу в результате", а тут про концевые шайбы, которые как раз с этим и призваны бороться?!
Чёта я не правильно понимаю или где-то опечатка.
| Цитата: |
Нормальная параска очень устойчиво ведет себя на всей площади ветрового окна, а не только на углах атаки 10-15 градусов, как другие кайты. Поэтому может легко и четко управляться, выставляясь даже на высоте в 1-2 метра над землей по ветру, т.е на углах атаки близких к 90 градусам, что практически не доступно другим крыльям.
Надеюсь сумел обьяснить достаточно доступно.
|
нет, наоборот запутался. А зачем выставлять кайт на угле атаки 90град и заставлять его там висеть? На практике в движении это неприменимо! Очень многие S-образные профиля типа МН98 и проч очень хорошо ведут себя на больших углах атаки.
а может кто покомментировать - на что влияет радиус носа профиля на практике?
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #8246 является ответом на сообщение #8244] |
Sat, 24 November 2007 11:15 |
|
|
Концевой вихрь на таких крыльях не сдувает завихрения, а заполняет их собой, в результате разрежение уменьшается и отрыва потока не происходит
Разработки ведутся для военных целей и особых задач, например для аппаратов, которые могут взлетать и садиться на очень малых скоростях с грунтовых аэродромов
Концевые шайбы (уши у парасок) одной стороны "запирают" давление под крылом, а с другой, "присасывая" к себе вихрь над крылом, направляют его по диагонали к средней линии как раз и заполняя зону, в которой должен был бы организоваться срыв потока.
Большой (огромный) диапазон летных углов атаки дает неоценимое преимущество в удобстве управления кайтом. В любом месте ветрового окна он ведет себя абсолютно предсказуемо. Например мой "Трайдент", конфигурация которого значительно ближе к традиционным крыльям - хорошо ведт себя до определенного угла атаки, а затем довольно интенсивно сваливается внутрь окна или к земле. Поэтому все время нужно следить за кайтом, не допуская ухода его внутрь окна и выхода на закритические углы атаки. А параска, особенно на своей планке легко перемещается по всему окну, из любого положения может возвращаться на углы в 10-15 градусов и автоматически может выставляться в любом его месте, что требует на порядок меньше контроля со стороны кайтера.
Радиус лобика профиля на практике влияет на срывные характеристики, которые я только что описал. Большой радиус (толстый профиль) смягчает эти явления, а тонкий профиль на практике вызывает скачкообразный провал кайта в ветровое окно, начиная с определенного угла атаки. Толстые профили с большим радиусом на лобике применяют для кайтов, предназначенных для фристайлового катания, а более тонкие с острыми лобиками для гонок на дистанции.
S-образные профили на однослойных кайтах не применимы, т.к. создают не S-образность профиля, а весьма неприятную штуку - флаттер задней кромки, который резко увеличивает лобовое сопротивление и может растрепать заднюю кромку за несколько покатушек.
[Обновления: Sat, 24 November 2007 11:21] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #8247 является ответом на сообщение #8246] |
Sat, 24 November 2007 12:00 |
 |
kartuz
Сообщений: 1824
Зарегистрирован: September 2006
Географическое положение: latvija
|
Гуру кайтостроения |
|
|
согласен что параска может летать на больших углах атаки.
но думаю что это обусловленно просто сверх короткими стропами.это тоже самое что спинакер на яхте.подозреваю что и профилек тогда нужно более спинакерный лобастый и приличной толщины .и тут еще одно противоречие,как правило яхты на полных курсах развивают не самые высокиескорости.
у магика как раз такой кайт отлично летит себе в краю окна и не думает никуда дергаться.и не надо ему в центр.у него другие задачи.и свалить его почти невозможно.беря же более ламинарный профиль мы получаем кайт более быстрый но и свал у него пораньше будет.компромис поньмаш.
подозреваю что если парафоил ппосадить на короткие стропы можно получить такойже супер контроль.ну может еще надо с профилем и заборничками поиграть-покумекать.
несогласен с противоречиями:малое удлиннение-большие аэродинамич. шайбы.потому что это всеже противоречия.
также непонятны преимущества:Большой (огромный) диапазон летных углов атаки дает неоценимое преимущество в удобстве управления кайтом
какое преимущество.сливатьсяпо ветру без лавировки?
не ну еслибы я курьером работал на кайте или грузы возил .тогда понятно.а какой кайф в каталке без лавировке понять не могу.сори.идти острее к ветру это да -это преимущество ,а слиться думаю не сильно трудно.
[Обновления: Sat, 24 November 2007 12:10] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #8249 является ответом на сообщение #8244] |
Sat, 24 November 2007 14:03 |
viktor47
Сообщений: 12
Зарегистрирован: March 2007
Географическое положение: Рига Латвия
|
Новичок+ |
|
|
|
Нос профиля у паруса из ткани ,а это не дюраль.Чтобы придать ей форму, мы должны сначала поставить парус под большим углом атаки(обеспечить давление на подветренной стороне),а затем ,когда профиль сформируется,уменьшить угол атаки почти до заполаскивания передней кромки.Это -рабочий угол атаки.Чем больше радиус носа ,тем больше рабочий угол атаки,и тем хуже идти в бейдевинд.А если еще толщина профиля 15%,боюсь на воде можно ходить лишь в галфвинд.На фото www.kiting.org.ua/forum/index.php/fa/779/ у Пассата можно прикинуть угол атаки - 13-15град.На поляре Е344 -Cl начинает падать уже при 12град,а при 15град Cd(лоб.сопротивление)увеличивается на порядок,по сравнению с 10град.Кстати ,у Paraski-R профиль выглядит вполне парусным: начало профиля-лобастость не наблюдается,пузо-9-10%,максимум пуза-30%.Возможно это потому ,что канадцы пошли на воду.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Sat May 03 22:20:28 EEST 2025
|
] 
Кайтинговый форум самодельщиков WindPower
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
,
