Кайтинговый форум самодельщиков WindPower
Форум творческих личностей, которые любят экстремальный спорт и могут сами сделать себе снарягу (кайт, виндсерфинг).

Начало » Сделай кайт » Самодельщики » Аэро ГЭС (твой кайт (по)может создать "мир без нефти")
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28680 является ответом на сообщение #28679] Sat, 14 July 2012 18:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Toxik
Сообщений: 51
Зарегистрирован: October 2011
Географическое положение: Vologodskaya obl
Бывалый+
Цитата:
не знаю как по ИО


Павел Андреевич Smile

Что до идеи вашей, и Дании с ее ветряками - там природные условия благоволят... В вашем же случае, и здесь в теме уже был дельный совет, стоит взглянуть в сторону гор. В том же Крыму туман дважды в сутки настолько густой идет... И перепад высот - как на ладони, не надо ничего никуда запускать, и водовод легче легкого бросить прямо по земле, из дешевого водопроводного пластика, и перепада высот метров в сто-двести вам будет предостаточно, чтобы показать работоспособность идеи.
На вашу идею я "клюнул" в связи с другой, схожей. "выхлоп" может быть не меньше, а даже больше. Та же капелька тумана в облаке, как правило, сама по себе источник заряда. И разность потенциала между облаком (или просто слоем воздуха на такой высоте) и Землей ой, какая нехилая... Другим источником разности потенциалов будут ионы, попадающие в атмосферу из-за солнечной активности. Автором идеи сбора этого электричества является Никола Тесла, почитайте его патенты о сборе радиантной энергии.

У него же есть и еще одна гипотетическая идея, в которой кой-что перекликается с вашей. Представьте глубокую шахту (высокую мачту), в которой установлен водовод с рядом турбин и генераторов, причем глубина шахты достаточно для того, чтобы килограмм воды при падении выработал достаточно энергии для электролиза килограмма воды. Ну и на дне шахты электролизер, вода разлагается на водород и кислород, газы поднимаются к поверхности, где могут быть сожжены. От других идей "вечного двигателя" эту отличает то, что я не смог найти причины, по которой бы не работало, правда необходимая глубина шахты нереальна. Хотя, круговорот воды и есть сходный процесс, происходящий без шахты - сам по себе.

Да, для более эффективного сбора воды из воздуха тряпку, или сетку, пропитайте сначала силикатным клеем, а потом, не высушивая, спиртом.

[Обновления: Sat, 14 July 2012 18:23]

Известить модератора

Re: Аэро ГЭС [сообщение #28682 является ответом на сообщение #28680] Sat, 14 July 2012 21:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DesertEagle   Russian Federation
Сообщений: 351
Зарегистрирован: January 2008
Географическое положение: Москва
Гуру кайтостроения
Да надо брать и делать! Хотя бы просто кайт с сеткой, поднять его на такую высоту и посмотреть сколько он соберет воды (пусть вода стекает в канистру под кайтом, а после приземления измерить объем). А уже исходя из этого будет понятно, стоит ли продолжать. Если объем собираемой воды достаточен, то заниматься водоводом. И если удастся сделать его с достаточной скоростью либо удастся поднять шланг на достаточное давление, то и все остальное будет работать. Кайт весьма бюджетное решение для экспериментов по сравнению с дирижаблем. Хотя аэрологический метеошар наверно тоже неплохой вариант. Тут чуть ли не основная стоимость будет два километра прочного шнура.

Из кайтов для такой задачи лучше всего подходит змей класса FlowForm подходящего размера, чтобы мог поднять сетку и трос. Наса NPW9b не очень подходит, так как она не слишком устойчива. Может сложиться на высоте от порыва ветра. Большая проблема, что у таких простых кайтов очень низкое аэродинамическое качество. Угол наклона веревки будет примерно 50-60 градусов, что потребует более длинной веревки, чем 2 км (и более тяжелой)! Хорошим аэродинамическим качество обладают двухслойные кайты как парапланы, угол наклона троса будет около atan(6/1)=70..80 градусов. Но они дороже, дольше шить и т.д. В качестве компромисса можно попробовать сделать однослойный кайт с формой параплана, у него качество приближается к двухслойным, но при этом требует в да раза меньше ткани. Но как и наса, он может сложиться на высоте и упать скомканной тряпкой до земли. Имхо, FlowForm - оптимальный вариант для первых экспериментов. Устойчивый, не падает, и имеет довольно неплохое качество среди змеев. Его часто используют для поднимания фотоаппарата на большую высоту (200-300 м и выше), практически родственная задача. Посчитать размер для нужной скороподъемности можно, но цифры получатся слишком приблизительными, поэтому первый образец в любом случае выйдет экспериментальным. Зато относительно дешево и легко делается.

А скептиков конечно слушайте, но поступайте по-своему =). Даже неудачная попытка того стоит, чем вообще не пытаться ничего делать. Я думаю, что безнапорный водосток на такой высоте работать не будет из-за трения в канале, но надо проверять. С напорным вообще не вижу проблем, кроме необходимости делать огромный кайт для его подъема. Без проблем можно изготовить и запустить кайт площадью примерно 100 м2, больше уже будет сложно. И регулярного стихания ветра даже на такой высоте с последующим падением кайта. На аэрологическийх диаграммах на высоте 2000 м иногда бывает ветер 2-3 м/с, что явно недостаточно для удержания такого гигантского кайта. Но в целом провести эксперимент можно, это не такая уж бредовая идея. Даже сборка влаги уже стоит того, например для засушливых районов.

p.s. крутящийся кайт-ветряк еще лучше, но придется поднимать генератор на километрую высоту. Да и металлический трос для спуска электроэнергии весит как чугунный мост. Хотя есть вариант когда два кайта попеременно набирают и стравливают высоту, а соединяющая их веревка крутит генератор на земле. Тоже жизнеспособная идея.
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28683 является ответом на сообщение #28680] Sat, 14 July 2012 23:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
andrew_kazantsev   
Сообщений: 89
Зарегистрирован: July 2012
Географическое положение: СПб
Бывалый+
ПА,
1. По поводу гор и тумана я уже писал, что это уже доказано в Чили. Моя задача доказать, что это можно сделать в любом месте выше линии конденсации на аэрологической диаграмме.

2. По поводу идеи использовать разность потенциалов между облаком и землей - может быть это похоже на нижеследующее:

http://sefelectric.com

С точки зрения физики: коронный разряд интегрально (да и ничто другое) не может извлечь энергию из потенциального электростатического поля.
Можно какое-то время создавать иллюзию тока через потерю зарядов в коронном разряде, но это очень скоро должно закончиться нарастанием противополя.

3. По поводу шахты: тут ошибка в том, что полученный водород и кислород сами не поднимутся на поверхность - так как это та же самая масса воды, то и энергию для подъема надо потратить ту же. Возможно Тесла предполагал, что для этого будет использована геотермальная энергия в шахте, подобно тому как для круговорота воды используется солнечная энергия.
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28684 является ответом на сообщение #28682] Sun, 15 July 2012 00:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
andrew_kazantsev   
Сообщений: 89
Зарегистрирован: July 2012
Географическое положение: СПб
Бывалый+
Спасибо за массу рекомендаций. Я исходно предполагал сделать кайт из полиэтилена, чтобы сама его гидрофобная поверхность не намокала как ткань, а собирала воду (хотя бы в емкость, как Вы и предложили). Это возможно?
Кроме того, мне надо посмотреть или прочитать еще кучу элементарных для Вас вещей, например, просто КАК запускать кайт, какие нужны крепления, лебедки, заземления?
А вообще, интересно, у кого-нибудь есть опыт запуска кайтов на такую высоту, происходит ли при этом конденсация влаги и утяжеление ткани кайта? Может парапланеристы летают на таких высотах и знают уже ответы на мои вопросы (хотя бы в самом общем виде, есть ли конденсация, только ли в облаке и т.п.)?
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28685 является ответом на сообщение #28682] Sun, 15 July 2012 09:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Toxik   Russian Federation
Сообщений: 51
Зарегистрирован: October 2011
Географическое положение: Vologodskaya obl
Бывалый+
Цитата:
Да надо брать и делать!

С этим не поспоришь Smile Получится - двигать дальше, а не получится, так эоть думаться не будет, что могло бы Smile
Цитата:
Хотя аэрологический метеошар наверно тоже неплохой вариант.


Видел в интернете видюхи про запуск таких шаров "в стратосферу", авторы писали, что покупали с ebay за 100 зеленых американских рублей, в принципе, приемлемо...

Цитата:
Тут чуть ли не основная стоимость будет два километра прочного шнура.


ИМХО, для экспериментов потянет обычный дешевый полипропиленовый шпагат. Метров двадцать от кайта нормальной, крепкой стропы - чтобы в зенит его загнать, а дальше там тяга не велика, потянет и шпагат. Если управлять кайтом не собираемся, требования к веревке сразу падают.

Цитата:

Из кайтов для такой задачи лучше всего подходит змей класса FlowForm подходящего размера, чтобы мог поднять сетку и трос


Вероятно вы правы, по поводу устойчивости эти кайты на высоте, НАСА я рекомендовал из-за простоты изготовления - раз, и из-за ее способности летать при почти полном отсутствии ветра - два. Проблему устойчивости легко решить хвостом.

Кайты формы параплана, что однослойники, что парафойлы, ИМХО, неоправданное усложнение на стадии эксперимента. ВЫсокое аэродинамическое качество - тоже вряд ли тут нужно. Проигрыш по высоте, конечно, будет, но маленький, и веревки потребуется не намного меньше. Кроме того, парафойл будет "облизываться" воздухом, т.е. контакт ткани/пленки и воздуха будет минимальным, как раз из-за хорошего аэродинамического качества. Что в данном случае - минус, поскольку и воды такой змей соберет меньше Sad

Цитата:
p.s. крутящийся кайт-ветряк еще лучше, но придется поднимать генератор на километрую высоту. Да и металлический трос для спуска электроэнергии весит как чугунный мост.


Ну, высоту можно смело делить на 10-40 - зачем сразу километр? Работать будет и на сравнительно небольшой высоте.

Цитата:
1. По поводу гор и тумана я уже писал, что это уже доказано в Чили. Моя задача доказать, что это можно сделать в любом месте выше линии конденсации на аэрологической диаграмме.

ТОгда кайт Smile Я, кстати, подумал тут... Для вашей идеи нужен именно кайт, а никак не дирижабль. Есть у змеев одна особенность, в вашем случае ну ОЧЕНЬ полезная. Кайт может (да и будет) двигаться в разы быстрее скорости ветра. Вы ведь в расчетах прибегаете к объему воздуха, "проходящему" через площадь водосборника, т.е. объем собираемой воды будет зависеть от площади сборщика тумана, и от скорости воздуха, относительно его... Так вот, это правильно для аэростатов, а для кайта правильнее будет говорить скорость кайта, относительно воздуха.

Когда ветра не хватает на каталках, мы "намахиваем" дополнительную тягу, гоняя кайт по синусоиде, или восьмерками. Ну, это на скорости, у вас, в статическом режиме, кайт должен будет или крутить кайтлупы (летать по кругу), или описывать горизонтальные восьмерки. В первом случае будет стропа перекручиваться, во втором - потребуется управление кайтом, скорее всего с помощью какого-то автомата, но то и то - решаемо. При этом скорость кайта относительно воздуха возрастет, примерно, в его аэродинамическое качество раз. Т.е. для предложенных вам для экспериментов змеев это где-то 3-4, и при ветре в 5 м/с вы сможете гонять кайты со скоростью в 15-20 м/с, а это и больший сбор воды...

Цитата:
С точки зрения физики: коронный разряд интегрально (да и ничто другое) не может извлечь энергию из потенциального электростатического поля.
Можно какое-то время создавать иллюзию тока через потерю зарядов в коронном разряде, но это очень скоро должно закончиться нарастанием противополя.


Есть способы, и тем же Теслой они описаны (и многими самодельшиками, в том числе мной, впоследствии опробованы), но это мало относится к рассматриваемой теме, потому, отпускаю вопрос.

Цитата:
3. По поводу шахты: тут ошибка в том, что полученный водород и кислород сами не поднимутся на поверхность - так как это та же самая масса воды, то и энергию для подъема надо потратить ту же. Возможно Тесла предполагал, что для этого будет использована геотермальная энергия в шахте, подобно тому как для круговорота воды используется солнечная энергия.


Он писал про архимедову силу, и свойство газов занимать весь предоставленный им объем. Т.е. просто не препятствуй выходу газов из шахты, и они будут выходить. Что до круговорота воды и солнечной энергии - вот, сколь энергии Земля от него получает, ровно столько же и отдает обратно в космос, иначе либо глобальное потепление, либо ледниковый период. Но перераспределения этой энергии и ее трансформации обеспечивают нас электричеством. Даже ископаемые топлива - и то, солнечная энергия, когда-то запасенная растениями.

Цитата:
Я исходно предполагал сделать кайт из полиэтилена, чтобы сама его гидрофобная поверхность не намокала как ткань, а собирала воду (хотя бы в емкость, как Вы и предложили). Это возможно?


НАСУ просто из полиэтилена сделать, из одного полотнища, FlowForm - не знаю... Дело в том, что клеится этот материал худо, на швах резко теряет прочность, да и вообще тяжел и не долговечен.
НАСУ я делал из парниковой пленки, технология такая: вырезал выкройку из одного полотнища, прокладывал стропу (обычная толстая - 1.5 мм крученая нить, не лучший материал, но дешево и работает на подкуполке) там, где на схеме сшиваются полотнища и проклеивал армированным скотчем. Там, где скотч - это "верхняя" сторона. Потом по бокам от стропы, через полиэтилен и скотч прожигал паяльником по паре отверстий, и продевал туда стропу петелькой. Запускал сначала на коротких, 15 м. стропах из обычного шнура, летает, управляется, но если длиннее стропы делать, то из-за тягучести их управлять почти невозможно Sad Впрочем, вам управлять и не надо.

За материал не переживайте - ткань из которой кайты делают с пропиткой, не намокает абсолютно, на ощупь - от "резиновой" до жесткой пленки, шуршащей. Правда, дороже чем полиэтилен, но зато легче, долговечнее, красивше и вообще Wink

Цитата:
Кроме того, мне надо посмотреть или прочитать еще кучу элементарных для Вас вещей, например, просто КАК запускать кайт, какие нужны крепления, лебедки, заземления?


Тут, ИМХО, вам проще сделать простенького змея, ту же НАСУ, квадрата на 3, и самому ее позапускать. Вопросы многие тут же отпадут, глядишь, и дополнительные мысли появятся, ну и удовольствие получите Smile

Посмотрите, кстати, тему на форуме "высотный змей", или "высотный кайт", как-то так. Сам в подробности не вдавался, но мужики делали, запускали.
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28686 является ответом на сообщение #28685] Sun, 15 July 2012 10:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Toxik   Russian Federation
Сообщений: 51
Зарегистрирован: October 2011
Географическое положение: Vologodskaya obl
Бывалый+
Цитата:
p.s. крутящийся кайт-ветряк еще лучше, но придется поднимать генератор на километрую высоту. Да и металлический трос для спуска электроэнергии весит как чугунный мост. Хотя есть вариант когда два кайта попеременно набирают и стравливают высоту, а соединяющая их веревка крутит генератор на земле. Тоже жизнеспособная идея.


Вот тут мне какая мысль пришла... По сути, синтез из этих двух идей, но если продумать - может очень занятно получиться.

Два кайта в воздухе - это хорошо, пока стропы не перепутались, а чтобы не перепутались - нужно их заставить летать в разных точках ветрового окна.

Итак, в воздухе два кайта, соединенных общей стропой, перекинутой через блок, они постоянно крутят кайтлупы. Получается как бы ветряк, где каждый кайт - лопасть, а "ступицы" нет. Как бы, из опыта общения с воздушными винтами, ступица-то тяги не создает, скорее только дополнительное сопротивление, эффективнее же всего работают концы лопастей, т.е. наши кайты.
Но... Такие змеи-лопасти имеют больше степеней свободы, и будут вести себя, естественно, как змеи, т.е. тот змей, что падает вниз будет иметь больше скорость (и тягу) чем тот, что взлетает вверх, а потом он до кучи влетит вглубь зоны тяги, тогда как второй - выйдет в зенит. Т.е. змеи будут попеременно "перетягивать" друг друга, стропа, их соединяющая, будет крутить ролик - с него мы и снимем мощность.

Т.е. генератор на земле (правда, придется дать ему крутиться в такт кайтлупам), а мощность извлекается из кайтов именно как из кайтов.


Вероятно, кайты должны быть соединены меж собой поперечной стропой, которая обеспечит синхронные движения и нужно очень хорошо подумать как и куда ее привязывать, чтобы натяжение ее кайтами "рулило", но при этом позволяло бы им достаточно свободно ходить в направлении к/от генератора. Ну и продумать, как будет проходить запуск подобной системы.
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28687 является ответом на сообщение #28685] Sun, 15 July 2012 12:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
andrew_kazantsev   
Сообщений: 89
Зарегистрирован: July 2012
Географическое положение: СПб
Бывалый+
ПА,
1. По поводу движения кайта, идея прекрасная, но пока мне бы получить хоть просто устойчивый полет и сбор данных. Но если дело пойдет, то это надо будет потом использовать.
2. По поводу шахты: архимед тут не работает. Любой газ распределяется по своему парциальному давлению согласно бараметрической формуле, т.е. давление его падает по экспоненте. Поэтому и атмосфера не улетучивается с земли Smile
3. Спасибо за пояснения по конструкции. А где берут все эти ткани, стропы и т.п. (я в Питере)?
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28688 является ответом на сообщение #28687] Sun, 15 July 2012 14:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Toxik   Russian Federation
Сообщений: 51
Зарегистрирован: October 2011
Географическое положение: Vologodskaya obl
Бывалый+
По материалам - посмотрите ветку соответствующую. Я почтой выписывал, но как раз в Питере есть несколько дельных магазинов. В принципе, гугл в помощь, искать ткань "тафета 190 PU", лучше рип-стоп где купить удобнее сами определитесь. В принципе, поспрашивать по магазинам тканей. Специальные, кайтовые тряпки дороговаты, но для ваших целей тафеты за глаза. Стропы - на подкуполку можно применить шнур для жалюзи, который не тянется, с управляющими сложнее - только специальные покупать, но... вам они для эксперимента и не нужны, так что метров 20 прочного шнура, для запуска змея, а потом - абы что разматывать. В любом случае, настоящая стропа от 10 руб. за метр обойдется, а если около 3-х км ее покупать придется, цена мягко говоря не гуманной выйдет Sad

Цитата:
но пока мне бы получить хоть просто устойчивый полет и сбор данных.


Вероятно, использовать вам это и для сбора данных придется... Дело в том, что летающий, а не стоящий на месте змей гораздо сильнее "тянет".

Хотя, если вы в Питере, так у вас должны бы быть частенько туманы и в более приземленных слоях... Я бы на вашем месте попросту разжился змеем (любым), да и попробовал собирать туман в приземном слое, когда погода благоволит. И в приземном же слое отработать всю технику сбора влаги.

Запустить змея на 2 км - задача не из легких, а если что-то на высоте не так пойдет?Нужно будет что-нибудь настроить, опробовать или подрегулировать? Да возле земли хоть посмотреть можно в бинокль, что там происходит-то... А пока возле земли запускаете и настраиваетесь, появится необходимый опыт для дальнейшего увеличения высоты.

[Обновления: Sun, 15 July 2012 14:34]

Известить модератора

Re: Аэро ГЭС [сообщение #28689 является ответом на сообщение #28688] Sun, 15 July 2012 17:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DesertEagle   Russian Federation
Сообщений: 351
Зарегистрирован: January 2008
Географическое положение: Москва
Гуру кайтостроения
Цитата:
Видел в интернете видюхи про запуск таких шаров "в стратосферу", авторы писали, что покупали с ebay за 100 зеленых американских рублей, в принципе, приемлемо...

О том и речь, метеорологические шары - один из самый дешевых вариантов шара. Но у шара, да и у симметричного дирижабля, тоже есть большая проблема - их сильным ветром прибивает к земле. Но с ростом размера и запаса грузоподъемности, эта проблема уменьшается. А вот у маленьких аппаратов с этим засада. Я сам видел на выставке как запускающие небольшой аэростат мучались с этим.

Цитата:
Я исходно предполагал сделать кайт из полиэтилена, чтобы сама его гидрофобная поверхность не намокала как ткань, а собирала воду (хотя бы в емкость, как Вы и предложили). Это возможно?

Да, прочности полиэтилена достаточно. Но еще лучше для экспериментов использовать подкровельную полипропиленовую пленку от пароизоляции. Она легче полиэтиленовой пленки от теплиц (~200 г/м2) примерно в два раза (~100 г/м2) и при этом прочнее почти в два раза. Полоска полипропиленовой пленки шириной 5 см рвется при нагрузке примерно 30-40 кг, что сравнимо с кайтовыми тканями. Полипропиленовую пленку можно шить обычными нитками как кайтовую ткань, в отличие от полиэтилена. Выглядит эта пленка так: http://images.tiu.ru/1439748_w640_h640_4jhgd.jpg, состоит из мелких 5х5 мм квадратиков. Обычно серого цвета, продается на любом строительном рынке рулонами по 70 м2 за примерно 1100-1300 руб. То есть один кв. метр стоит 15-20 руб, что очень дешево при таких характеристиках. Названия у нее разные - Изоспан (цифру не помню, "С" кажется), Ютафол Н 96 Сильвер и многие другие. Нужно просто смотреть на внешний вид, ее ни с чем не спутать. Еще иногда продается в виде тентов.

Цитата:
А вообще, интересно, у кого-нибудь есть опыт запуска кайтов на такую высоту, происходит ли при этом конденсация влаги и утяжеление ткани кайта? Может парапланеристы летают на таких высотах и знают уже ответы на мои вопросы (хотя бы в самом общем виде, есть ли конденсация, только ли в облаке и т.п.)?

Кайтовая и парапланерная ткань при намокании в росе заметно становится тяжелее, раза в полтора-два, но там еще стропы много собирают воды. Парапланеристы действительно летают иногда в облаках, но очень редко, т.к. в термичную погоду это крайне опасно, может затянуть на 6-10 км. Из-за этого было несколько смертельных случаев. Но многие все равно цепляют край облака ради интереса и экстрима =). В облаке параплан действительно быстро намокает, за считанные секунды. Я цеплял лишь край и иногда попадал в туман, но ненадолго, пролетом. И то заметил что крыло и стропы сразу намокают. Но кто дольше находился в облаке (есть такие места, где на летную гору набегает туча и полеты идут как бы в тумане), говорят что купол намокает вплоть до того, что по стропам вода стекает чуть ли не ручейками. Общая длин строп у параплана примерно 300 м, толщина строп 1-2 мм. Так что эффект собирания кайтом-парапланом влаги из облака однозначно существует. Вопрос в том, как использовать эту воду, будет ли она разгоняться по безнапорному водостоку до нужных скоростей =). Да, и еще зимой при полете в тумане или облаге стропы и купол быстро обледеневают от этой влаги.
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28690 является ответом на сообщение #28688] Sun, 15 July 2012 17:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
andrew_kazantsev   
Сообщений: 89
Зарегистрирован: July 2012
Географическое положение: СПб
Бывалый+
ПА,
я посмотрел раздел высотный кайт, но там практически ничего нет.

Да, по аэрологической диаграмме в Питере облака могут висеть и в 500 м. Попробую сначала на таких высотах. Впрочем, с научной точкеи зрения мне интереснее даже не облака ловить (в принципе, я понимаю, что облако тот же туман, и результат будет аналогичен чилийскому), а зафиксировать предполагаемую мной неравновесную конденсацию, т.е. конденсацию влаги даже в отсутствие облаков.

Еще раз спасибо, что тратите на меня свое время. Кстати, у меня будет еще и проблема, где запускать такой кайт. Не дай бог какой самолет наткнется. Интересно, а как планеристы и парапланеристы решают эту проблему?
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28691 является ответом на сообщение #28690] Sun, 15 July 2012 18:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Toxik   Russian Federation
Сообщений: 51
Зарегистрирован: October 2011
Географическое положение: Vologodskaya obl
Бывалый+
Да мне интересно посмотреть, что у вас получится Smile Надеюсь, будете в курсе держать Smile

Кроме того, испарением-конденсацией-перекон денсацией одно время сам занимался, в качестве пищи для мозгов Smile

Что до конденсации влаги, я писал выше, но как-то мимо пролетело... Пропитка жидким стеклом, потом, не суша, спиртом. Образуется силикагель, прямо в ткани и стропах. Другими словами - влагопоглатитель. Это с ним мешочки в коробки с обувью и электроникой суют, чтобы не отсырело при транспортировке и хранении.

У него очень разветвленная поверхность - до 500 м^2 в грамме вещества, и в этой капиллярной сетке образуется много вогнутых менисков, над которыми давление насыщенного пара ниже, чем над плоской поверхностью (той же полиэтиленовой пленке). Даже из ненасыщенного паром воздуха влага будет собираться. Другой вопрос, что те же капиллярные силы будут и ее удерживать, хотя, внутри капилляров (т.е. по ткани и стропам, содержащим силикагель) вода будет протекать относительно беспрепятственно. ИМХО, как раз за счет высоты подъема змея ее, воду, можно будет "выжать" из капилляров перепадом давления.Т.е. змей будет влажный, весь "утыканный" вогнутыми менисками, но лишняя влага из него будет сходить внутри ткани и строп.
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28693 является ответом на сообщение #28689] Sun, 15 July 2012 18:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
andrew_kazantsev   
Сообщений: 89
Зарегистрирован: July 2012
Географическое положение: СПб
Бывалый+
Огромное спасибо! Очень много ценной для меня информации. Первый раз общаюсь с человеком, который сам реально летал в облаках. Еще хотел спросить: часто на аэрологической диаграмме я вижу состояние, когда на высоте порядка 2 км (и выше линии конденсации) точка росы и температура сближаются до разницы в 5-10 градусов и показывается некоторая облачность на диаграмме (серый цвет), но с земли я вижу внешне вполне ясное небо без облаков. Имеется ли при этом какая-то реальная влага, которую можно было бы собрать на этой высоте такими сетями или пленками по Вашему опыту?
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28694 является ответом на сообщение #28691] Sun, 15 July 2012 18:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
andrew_kazantsev   
Сообщений: 89
Зарегистрирован: July 2012
Географическое положение: СПб
Бывалый+
Идея с селикогелем интересная, но это надо проверять. Да и вес это должно сильно увеличить. Я пока исходил из опыта чилийцев, где полипропиленовая сетка практически сразу сбрасывала воду, что мне вроде и надо.
Кстати, я подумал, что если использовать все же не пленку, а сетку значительно большего размера для такого кайта, то возможно можно было бы получить ту же подъемную силу, но увеличить площадь сбора влаги и устойчивость за счет частичной прницаемости ветром, т.е. такой кайт мог бы висеть более вертикально при тех же нагрузках на трос.
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28695 является ответом на сообщение #28693] Sun, 15 July 2012 18:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DesertEagle   Russian Federation
Сообщений: 351
Зарегистрирован: January 2008
Географическое положение: Москва
Гуру кайтостроения
Цитата:
часто на аэрологической диаграмме я вижу состояние, когда на высоте порядка 2 км (и выше линии конденсации) точка росы и температура сближаются до разницы в 5-10 градусов и показывается некоторая облачность на диаграмме (серый цвет), но с земли я вижу внешне вполне ясное небо без облаков. Имеется ли при этом какая-то реальная влага, которую можно было бы собрать на этой высоте такими сетями или пленками по Вашему опыту?

На высоте я в такие условия никогда не попадал, чтобы без видимых облаков или тумана, крыло или стропы (или одежда) становились влажными. Но на высоте в 2 км я очень редко бывал, с парамотором полеты чаще происходят на высоте 50-300 м. А без мотора, по определению, полеты обычно делаются до базы облаков. Но вообще, вечерами над травяными полями кажется замечал, что тумана еще нет, но в воздухе ощущается повышенная влажность (по одежде и поведению крыла). Хотя явного намокания строп, чтобы на них блестели капельки воды, как это происходит при долгом полете в облаке или плотном тумане, при этом я не замечал. А в густом тумане около земли с мотором я, понятно дело, никогда не летал - можно врезаться во что-нибудь =)). Максимум что делал - это пересекал тонкие полоски тумана в десятке метров над землей. Там вообще по ощущениям чувствуется сильный перепад температур и влажности. Градусов в 3-5 примерно. Это как в пруду чувствуется более нагретый верхний слой воды, и более холодный на глубине. Очень похожие ощущения, когда влетаешь в разные слои воздуха в предзакатных условиях, когда над полем начинает образовываться первый туман.
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28696 является ответом на сообщение #28695] Sun, 15 July 2012 19:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
andrew_kazantsev   
Сообщений: 89
Зарегистрирован: July 2012
Географическое положение: СПб
Бывалый+
Спасибо, очень интересно. Попробую все это как-то физически осмыслить. Ужасно хочется не теоретизировать, а забраться туда и увидеть все эти процесс воочию. Наверно те, кто летает на воздушных шарах, могли бы тоже рассказать много подробностей о таких высотах. Кстати, они же тоже должны как-то согласовывать свои полеты, чтобы не столкнуться с легкими самолетами. Я, например, не знаю, кого надо предупреждать или спрашивать при запуске кайта на 2 км.
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28697 является ответом на сообщение #28693] Sun, 15 July 2012 21:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Toxik   Russian Federation
Сообщений: 51
Зарегистрирован: October 2011
Географическое положение: Vologodskaya obl
Бывалый+
Андрей, я в облаках не летал, я в замкнутых объемах испарять и конденсировать жидкости пытался, причем не просто так, а с мембран гидрофобных и гидрофильных. Эффект есть, зависит он в первую головушку от диаметра капилляра. Для конденсации - лучший материал из доступных - силикагель.

И когда занимался, попадалось мне описание "сборщика питьевой воды" из атмосферы, основанное как раз на капиллярной конденсации. Там конструкция была из пористого материала (не буду врать, какого), с разветвленной поверхностью, через него с одной стороны принудительно продувался воздух, с другой - принудительно же откачивалась вода, причем заявлялось о прям таки сногсшибательной эффективности устройства...

Если эти наработки объединить с вашей идеей - получится сногсшибательнее. Кайт уже обдувается воздухом, и имеет достаточную поверхность, а для создания пониженного давления воды в его ткани можно использовать водовод. Кроме того, на высоте условия ближе к точке росы, надо думать... Следовательно осуществить сие будет проще.

Цитата:
5-10 градусов и показывается некоторая облачность на диаграмме (серый цвет), но с земли я вижу внешне вполне ясное небо без облаков. Имеется ли при этом какая-то реальная влага, которую можно было бы собрать на этой высоте такими сетями или пленками по Вашему опыту?


Отношение давления насыщенного пара над плоской поверхностью к давлению на мениске считайте по формуле Кельвина. Разница ощутима, а поскольку давления разные, не насыщенный паром воздух станет перенасыщенным, находясь вблизи мембраны - пары начнут конденсироваться на мениске.
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28698 является ответом на сообщение #28697] Sun, 15 July 2012 21:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
andrew_kazantsev   
Сообщений: 89
Зарегистрирован: July 2012
Географическое положение: СПб
Бывалый+
ПА,
Действительно, может сработать описываемый Вами эффект, если ставить именно цель получать воду. Надо будет потом попробовать, когда удастся провести хотя бы первые эксперименты и понять, сколько вообще можно собрать воды в среднем просто сепарацией и осаждением на поверхности кайта. Собственно, Павел Андреевич, я свои исходные условия не отменяю - если хотите, можете сами провести эти эксперименты (опыт у Вас в данных вопросах куда больше моего), а я возмещу Ваши затраты - мне, собственно, ведь надо просто получить результат, данные. А я потом повторю Ваши эксперименты здесь. Все же лучше, когда за дело берется специалист, а не дилетант (как я, покамест).
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28699 является ответом на сообщение #28696] Sun, 15 July 2012 23:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DesertEagle   Russian Federation
Сообщений: 351
Зарегистрирован: January 2008
Географическое положение: Москва
Гуру кайтостроения
Цитата:
Я, например, не знаю, кого надо предупреждать или спрашивать при запуске кайта на 2 км.

C воздушным пространством в россии беда... Фактически, нет никакого законного способа проводить подобные запуски, всегда будет риск столкновения. Можно обзванивать близлежащие мелкие аэродромы в радиусе 20-50 км и согласовывать время запуска с их РП. Но это будет неофициально и чисто на уровне разговора. Мол, мы собираемся запускать кайт на высоту такую-то, у вас никто не собирается здесь летать в это время? Даже если место находится в зоне их пилотажа, они могут на некоторое время не делать полеты в данном месте. Не знаю как в других регионах, но в подмосковье все утыкано вертолетными площадками, парашютными дропзонами и т.д., тут приходится уживаться мелкой авиации, поэтому РП всегда шли навстречу и такой вариант прокатывал. Например, у них бывают перерывы (то ли технические, то ли на обед) и часа по два выделяли нам на работы. Еще удобно сразу договориться, чтобы если через эту зону полетит внешний борт, то чтобы позвонили на сотовый и предупредили. Такое у нас тоже бывало пару раз. Но все это не гарантирует что не пролетит совсем левый борт, о котором не в курсе даже местный аэропорт (такое тоже бывало). С военными договариваться вообще все плохо...

Если партизанить и никому ни о чем не сообщать, то лучше всего придерживаться такого плана: достать карту местных воздушных линий (МВЛ) данной местности. Посмотреть на ней все аэропорты и запретные зоны. Выбрать точку хотя бы в 20-30 км от каждого из них (крупные пассажирские аэропорты могут потребовать и больше, у них очень уж длинная зона снижения, надо смотреть направления подхода и кругов). Убедиться, что место находится в зоне G, особенно по высоте. Убедиться, что место находится дальше 3 км от прямых черных линий. По правилам, мелкая авиация должна летать по этим линиям как по дорогам. И ширина этих воздушных корридоров, если не ошибаюсь, 4 км (то есть по 2 км в каждую сторону от линии). Но сейчас с этим коридорами все плохо, почти никто не пользуется и я даже не знаю, сохранились ли они законодательно (это наследие советских времен). Ну и понаблюдать с часик за небом. Обычно если место используется для обучения курсантов или пилотажа, то там постоянно что-нибудь летает весь день. Характерной особенностью являются полеты парных самолетов. Вот там точно ловить нечего. Собственно, и все. При таком подходе риск нарваться на неприятности минимальный. Шанс реального столкновения все равно мизерный, опасность представляет только если с пролетающего борта заметят кайт или шар на большой высоте и доложат диспетчеру. А так как переговоры записываются, то диспетчер просто обязан доложить об этом и отправить наряд на место. Полчаса они пилить по дорогам уж точно будут (если не пошлют вертолет, а могут и такое). Если за это время собраться и уехать, то можно благополучно скрыться. Но вообще, такое бывает если летать или запускать совсем уж без мозгов, чуть ли не в прямой видимости от крупного аэропорта. Или рядом с президенской дачей, например =). Бывали и такие преценденты. На моей памяти это наверно единственный случай, когда парамоториста искали с вертолета (не нашли, судя по отчетам). А так в глухих полях никто никогда претензий не предъявляет. Если в данном месте пассажирские или военные самолеты не летают (можно поспрашивать местное население), то можно запускать на любую высоту.

Да, еще один полузаконный способ легализовать использование воздушного пространства - это оформить взрывные работы. В этом случае полеты над данным местом официально закрываются на время проведения работ и можно спокойно запускать что хочешь. Я не имею ввиду военные взрывы, это к строителям-демонтажникам, горнодобывающим отраслям и т.д. Может и запуски авиамодельных ракет прокатят, если оформить официально, например как соревнования или фестиваль. В общем, есть вот такая лазейка в законе. Или, по крайней мере, раньше была, как сейчас не знаю.
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28700 является ответом на сообщение #28658] Mon, 16 July 2012 07:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Toxik   Russian Federation
Сообщений: 51
Зарегистрирован: October 2011
Географическое положение: Vologodskaya obl
Бывалый+
Цитата:
Собственно, Павел Андреевич, я свои исходные условия не отменяю - если хотите, можете сами провести эти эксперименты


Не возьмусь. Так, я уже писал выше, что имеются "в долгом ящике" собственные "глобальные идеи", но все они именно в долгом ящике, потому как чем мелче идея, тем проще ее реализовать. Вы же предлагаете способ потратить время, интересно, но... бесполезно, а времени, увы, и так хронически не хватает.
Если бы и взялся проводить какие-то эксперименты, так скорее то, о чем выше писал - ветряк из 2 кайтов, синхронно крутящих кайтлупы. Вся идея там - что мощность с него снимается, благодаря перетягиванию стропы. И потому, если бы я в краце презентовал идею потенциальным инвесторам, то так бы и сказал: "По эффективности, это ветряк, с диаметром ротора в 20 метров, поднятый на мачту, высотой в 50 метров, но по себестоимости (цене) такой генератор в N раз дешевле традиционный ветряков.
Ну, и как дополнительные плюсы конструкции - описал бы хорошую транспортабельность и возможность использования нескольких размеров кайтов, чтобы на всем ветровом диапазоне генератор выдавал полную мощность. Не, не так... Чтобы генератор мог выдавать электроэнергию в почти полный штиль, и не прекращал работать при штормовом предупреждении. И в завершение, сказал бы, что традиционные ветряки имеют ограниченные размеры, но ничто не мешает сделать кайт-генератор, с "диаметром ротора" в сто-сто пятьдесят метров, задранный на высоту Останкинской башни, вырабатывать такой ветряк будет NN киловатт.

Вам же, вашу идею в двух словах не обрисовать. астолькомногоинформациисразу в голове обывателя не поместится - он просто решит, что это слишком сложно.

И еще, сообщение, написанное DesertEagle, пожалуй, полностью ставит крест на вашей задумке. Даже воду собирать - не дадут, во всяком случае, для России. Нафига? Покупай у ЖЕКов, как все нормальные люди. И законы менять "под вас" никто не будет. О том же воздушном пространстве давно бы надо позаботиться, как и о малой авиации, а то у нас что микросамолетик регистрировать, что Боинг - одни и те же документы, но... в думе предпочитают рассматривать законопроект о цензуре в интернетах, а то про Путина с Медведевым много нехороших вещей писать стали Sad
Re: Аэро ГЭС [сообщение #28701 является ответом на сообщение #28699] Mon, 16 July 2012 07:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
andrew_kazantsev   
Сообщений: 89
Зарегистрирован: July 2012
Географическое положение: СПб
Бывалый+
Ммм-да!!! Спасибо за исчерпывающую информацию. Мои штуки-то должны висеть сутками. Похоже, что опыты мне придется проводить в Полинезии Smile
Предыдущая тема: Акустическая система для дома
Следующая тема: Эксплуатация парапланов
Переход к форуму:
  


Текущее время: Tue Apr 16 13:53:48 EEST 2024