|
Начало » Сделай кайт » Самодельщики » Параски
( ) 4 голоса
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #3931 является ответом на сообщение #3929] |
Mon, 27 November 2006 01:35   |
|
|
Видели мы такого зверя и раньше. Только вот вопрос нужен ли такой.
Он ведь уже практически то же самое, что и обычный С-кайт. Так сказать, зимний балонник. И эффективность по площади у него такая же. Сопротивление лобовое, правда, поменьше должно быть. Зато куча проблем с передней кромкой (похоже там латы ставят).
В общем, следующий этап...
На трайдент не очень похоже. Трайдент точно как фойл, но только с одной верхней шкурой.
Вот пример трайдента авторства Pass'а (пока что экспериментальная модель).
-
Вложение: tridend.jpg
(Размер: 13.84KB, Загружено 3985 раз)
|
|
|
|
|
|
 Отчет об испытаниях Магика и Пассата [сообщение #3933 является ответом на сообщение #3625] |
Mon, 27 November 2006 02:55 |
|
|
В среду 8 ноября произошла знаменательная встреча!
На территории г. Харькова лицом к лицу сошлись двоюродные братья по ветряным делам каркасные кайты Магик и Пассат. Встреча происходила с целью познакомиться и познакомить Вас с основными параметрами выше означенных произведений постсоветского пространства, т.е. так называемые кайт-тесты. Сразу же скажу, что провести их по полной программе не удалось из за как обычно не соответствующей идеалам погоды. В этот день было пасмурно, температура около 5 градусов тепла, под ногами интенсивно таял первый снег, создавая неудобства как для ног, так и увлажняя и утяжеляя ткань кайтов. Но ввиду того, что в кайт тесте участвовал гость из Москвы, а сама поездка планировалась заранее, то „матч состоялся при любой погоде“. Главный показатель – ветер, представлял из себя рванину со скоростью от 2 до 7 м/с с заходами до 15 градусов в ту и другую сторону от северо-западного направления.
Итак, разворачиваем и осматриваем кайты. Внешний вид отличается строго-фиолетовым у Пассата и более веселой желто-оранжевой расцветкой у Магика. Качество изготовления находится приблизительно на одном уровне. Явных грехов в виде расхождения и кривизны швов, перегруженных и не усиленных мест, и прочих явных конструктивных или производственных недоработок не выявлено у обоих кайтов. Сборка каркаса заняла примерно одинаковое время до 4-5 минут и заключалась в проталкивании через карман передней кромки карбоновых стержней с вклеенными на концах сгонками у Пассата и соединении таких же стержней такими же сгонками в вырезах передней кромки у Магика. Обе операции не вызвали каких-либо затруднений, разве что соединение двух последних стержней у Магика было немного трудным из-за натяжения кармана, а первый стержень Пассата иногда задевал за петли на передней кромке, и приходилось пару раз поправлять его. Сматывание накрученных на планку управления строп также заняло секунды без каких-либо затруднений и запутывания, ввиду небольшого количества строп (один ряд, два яруса).
Расстелив „заряженные“ кайты на земле мы, как и ожидалось, увидели первые отличия. Магик имеет 9 м/кв, а Пассат 10, что сразу же и обнаружилось даже визуально. Так же визуально заметным было удлинение 4,5 у Пассата и около 2,5 – 3 у Магика. Мы сделали несколько снимков, положив один кайт на другой для наглядности. Дальше перешли к собственно летно-пилотажным испытаниям. Взлет у Пассата произошел по общепринятой методике, т.е. кайт уложен на край ветрового окна носом против ветра, затягиваются силовые стропы, кайт раздувается ветром и становится на боковой край; затем поворот ручки управления носом вверх с контролирующим натяжением управляющих строп вызывал плавный подъем Пассата в нужную точку ветрового окна. Магик на этом этапе стал проявлять свой характер. На бок он становился несколько менее охотно, а вот взлетать таким образом часто отказывался вовсе, дожидаясь более сильного порыва ветра, или требуя энергичной затяжки силовой стропы на 0,5-1 метра, после чего несколько вяловато отделялся от земли и устремлялся в зенит. Попытки контролировать подъем управляющими стропами приводили к прекращению подъема и посадке на землю.
Таким образом, выяснилось, что ветер, порядка 4 м/с критичен для взлета Магика, поэтому заявленные производителем каталки от 2-х м/с весьма проблематичны. Тяга кайтов при нахождении в зените была несколько сильнее у Пассата (это и не удивительно, учитывая большую площадь). Динамометр мы не применяли, но визуально было видно, что один и тот же порыв ветра порядка 5-7 м/с у Пассата вызывал необходимость парировать его небольшой пробежкой, или происходило протаскивание кайтера по мокрому снегу 1-2 метра. Те же порывы у Магика парировались стоя на месте.
Пилотаж кайтов заметно отличается друг от друга. Пассат чутко реагирует на движения ручки, тут же отзываясь на них и занимая новое положение в ветровом окне. На этом месте стоит довольно стабильно без попыток куда-либо самовольно сдвинуться. У Магика же четко проявилось стремление занять одну из двух точек ветрового окна. Это его зенит или край окна над землей. Причем промежуточные положения он „проскакивал“. Попытки остановить его, например, под углом 45 градусов над землей приводили к уходу внутрь ветрового окна, а при малейшем ослаблении ветра к посадке. Заняв же место на краю ветрового окна, Магик очень неохотно менял свое местоположение, т.е. поворот ручки на 10-25 градусов носом вверх просто не вызывал никакой реакции, а при большем повороте он неохотно уходил из занимаемой позиции, стремясь к зениту. Такое его свойство расценивалось владельцем как „устойчивость“. Попытка энергично перевести Магик с одного края ветрового окна в другой сопровождалась задержкой кайта на краю окна, замедленный поворот и неспешный проход в другой край окна. Пассат четко и энергично выполнял любые развороты и быстро передвигался из края в край с усилением тяги. При быстрых проходах и небольшом ветре наблюдался флаттер передней кромки различной степени выраженности. При усилении ветра флаттера не было, но резко возрастала тяга (кайтера сдергивало с места). Демонстрацией управляемости Пассата стали неоднократные кайтлупы (вращение по полному кругу в середине ветрового окна при немного ослабленных управляющих стропах). Для Магика такая фигура пилотажа представлялась абсолютно не доступной ввиду его замедленной реакции на работу планки, возможно, недостатка ветра для него.
Поведение в зените также заметно отличалось. Магик выходил на угол около 70 градусов над землей и стоял там. Попытки поднять его повыше затягиванием силовой стропы ни к чему не приводили, а расслабление при таких маневрах управляющих строп вызывало медленное сваливание в сторону. Пассат же выходил на угол до 80-85 градусов, и устойчиво удерживал эту позицию. При дальнейшем затягивании силовой стропы начинал развиваться флаттер передней кромки со снижением тяги, т.е. депауэр. Если затягивание силовой стропы увеличивалось, то кайт становился практически плоским и флаттерил в воздухе, несколько отходя назад и снижаясь. Наблюдалось небольшое рысканье вокруг зенита в режиме флаттера. Управляемость снижалась в зависимости от степени флаттера и восстанавливалась небольшой натяжкой управляющих строп. Все процессы развивались активно, но вполне контролируемо в любой момент. Натяжение управляющих строп тут же восстанавливало форму купола и полный контроль над кайтом. Сильное затягивание силовой стропы практически полностью гасило тягу кайта, превращало Пассат во «флаг», который медленно опускался на край ветрового окна (фактически, это режим аварийного сброса тяги без отцепления от кайта).
Ширина ветрового окна определялась переводом кайта максимально на край ветрового окна без флаттера и отбивкой на снегу точки максимального захода передней кромки против ветра. Параметр не очень корректный т.к. передняя кромка заходит несколько дальше, чем узел схождения строп, но ввиду разной длины строп купола и опасности нахождения внутри расстроповки при порывистом ветре, пришлось использовать именно его. Проводились неоднократные замеры, в обоих краях ветрового окна, чтобы уменьшить влияние заходов ветра. При этом заходы с флаттером передней кромки у Пассата не учитывались, т.е. моделировалось движение на тяге, а не просто пилотаж. Пассат прошел этот тест с ветровым окном около 170 градусов (т.е. реальное окно по направлению силовой стропы около 160 градусов). Магик же дотянул до 145-150 (т.е. реально 135-140 градусов), причем неоднократно отказывался летать на краю окна и падал при малейшем ослаблении ветра ниже 5-6 м/с. Фотографии с кайтером и кайтами на фоне многоэтажного дома наглядно демонстрируют полученные результаты. Выкладываем несколько фотографий для понимания общей картины (ветер немного менял направление).
Пассат:
Магик:
Дальше мы попытались разобраться с „фишкой“ Магика – змейкой по передней кромке, уменьшающей площадь кайта и делающей более плоским его профиль. Тут нас ожидал настоящий сюрприз. Не смотря на заметное «уплощение» купола (которое должно вызывать уменьшение лобового сопротивления и увеличение ветрового окна), Магик заметно сузил ветровое окно на (20-25 градусов) и уменьшил свою летучесть, т.е. удерживать его в воздухе стало еще труднее. Думается, что такой эффект появился из-за перебалансировки Магика назад, т.к. стропная система осталась прежней, а передняя часть кайта уменьшилась на 20 см, что равноценно смещению аэродинамического фокуса крыла на 10 см назад. И до того неспешный Магик еще больше потерял в скорости и остроте хода против ветра. Определенный отрицательный эффект создавала и болтающаяся складка скомканной ткани, увеличивающая лобовое сопротивление. К тому же по задумке производителя змейка нужна для ослабления тяги при сильном ветре, а т.к. ветра не хватало изначально, то змейка еще сильнее усугубляла ситуацию, непонятным только остался эффект уменьшения ветрового окна при закрытой змейке, хотя в теории все должно было быть с точностью до наоборот.
Теперь Магик с застегнутой змейкой (лучшее фото):
При общей оценке нужно отметить, что Пассат находился в воздухе более 90% времени пилотажа, тогда как Магик не дотягивал и до 40-50% при данных ветровых условиях, т.е. происходила постоянная борьба за нахождение его в воздухе.
Таким образом, Пассат начинает устойчиво летать при скорости ветра от 2,5-3 м/с, когда полноценное катание с кайтом такой площади возможно только при идеальном скольжении, например на коньках по льду. Полноценное катание по снегу начинается от 4 м/с. Магик же, по данным нашего теста, летать начинает от 5 м/с. Полноценное катание на нем возможно от 5,5-6 м/с. Магик не замечает небольших и случайных движений планки управления, тогда как Пассат активно на них реагирует, что требует более аккуратного и внимательного обращения с ним. Такое поведение позволяет рекомендовать Магик для первого дня обучения, тогда как Пассат обладает заметно более спортивным характером, оставаясь полностью контролируемым и управляемым (хотя по нашему опыту для того, чтобы научиться кататься на Пассате даже новичку необходимо не больше 30-50 минут, и чуткость кайта только помогает сразу усвоить правильные навыки пилотирования).
Еще раз хочу подчеркнуть, что купола были мокрыми, а значит тяжелее обычного своего веса, что, конечно же, сказывалось на летных способностях обоих кайтов, особенно Магика.
Самой главной и интересной части кайт тестов мы провести не смогли т.к. кататься по мокрому свежему снегу и большим лужам не представлялось возможным, да и ветровые условия для Магика явно были не подходящими. Поэтому вторую, заключительную часть тестов – гонку по олимпийскому треугольнику с переменой кайтов отложили до появления соответствующих погодных условий. Надеемся на их проведение с публикацией результатов. Фото и видео (появится позже) демонстрируют этапы проведенного кайт теста. Вот на фото немного сумбурное описание условий тестирования (по фото из-за перспективных искажений трудно посчитать, но в действительности разница ширины окна с каждой стороны была около 2-2,5м на 8-9 м длины строп):
В данном отчете представлен кайт тест, каким его увидели из Харькова. Очень интересно было бы тот же кайт тест увидеть из Москвы, для чего владельцу Магика (Андрею Горькову) предлагается выдать свой отчет с комментариями для минимизации субъективного подхода.
Автор текста - Pass, под редакцией Ali, одобрено - Горьков Андрей.
-
Вложение: compare.jpg
(Размер: 54.28KB, Загружено 4055 раз)
-
Вложение: magic1.jpg
(Размер: 46.80KB, Загружено 3790 раз)
-
Вложение: magic2.jpg
(Размер: 38.84KB, Загружено 3786 раз)
-
Вложение: magic3.jpg
(Размер: 55.97KB, Загружено 3837 раз)
-
Вложение: passat1.jpg
(Размер: 51.35KB, Загружено 3904 раза)
-
Вложение: passat2.jpg
(Размер: 51.67KB, Загружено 3869 раз)
-
Вложение: passat3.jpg
(Размер: 37.97KB, Загружено 3787 раз)
-
Вложение: magic-zip.jpg
(Размер: 59.74KB, Загружено 3775 раз)
-
Вложение: corners1.jpg
(Размер: 27.37KB, Загружено 3775 раз)
[Обновления: Mon, 27 November 2006 02:57] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Отчет об испытаниях Магика и Пассата [сообщение #3934 является ответом на сообщение #3933] |
Mon, 27 November 2006 08:00 |
 |
coach
Сообщений: 113
Зарегистрирован: June 2005
Географическое положение: Dahab (Egypt)
|
Дважды бывалый |
|
|
отвечу в традициях этики зарубежных форумов:
отличный кайт, прекрасный отчёт!)))
теперь о навеяннннном: зенит 80-85 градусов, стаскивание при порывах..
боу кайты при брошенной планке тоже флатерят и падают в окно.. при притягивании планки в этот момент - тоже протащит (кайт то в зоне тяги..)
НО. в процессе рабочего пилотирования боу-кайты всёжтаки имеют более широкое ветровое окно, и даже способны залететь за него.. а в порывах выбрасывают всёже вверх а не вперед.. то же касается всех остальных кайтов каркасного типа..
это не критика/хвала, и не надо раскладов (теоретических) про истинно верное поведение кайта и всё такое.. щас не об этом..
хочу заострить внимание на причине проблемы - узкого ветрового окна (речь не вообще, а по параскам) - разная жесткость передней части профиля у боукайтов (поперечные баллоны, ЛАТЫ в новых кайтах) и мягкий профиль парасок (да и трайдентов как я погляжу)..
на границе окна "поддува" профиля снизу не хватает для поддержания его формы, он "глючит" и создает бОльшее сопротивление, отчего его и стаскивает назад.. (тут резонно встает вопрос - накой все разговоры о сверхтонкой ЛЕ и ее суперпупер низким лобовым сопротивлением..)
бла-бла.. а у них.. а у нас.. а зато.. а там ваще..
от слов к делу и решению - пришить на передок шкуры карманы, вставить туда пластмассовые школьные линейки (ну или уже просчитать требуемую жесткость, параметры углеволоконных "палочек").. как это уже сделали на всё тех же боу/гибридных кайтах..
и в заключение - лирическое отступление:
честно сказать - со стороны (типового активиста этого форума) выглядит это все как пиар, мерянье размерами, изобретение велосипеда и вечного двигателя..(о чем неоднократно заходила речь)
ps особенности национального общения с разными категориями "слушателей":
- для коллег-изобретателей непонятен, бесполезен и даже отталкивающ ПИАР (завидно наверно))).. им (НАМ) подавай технические детали и заумные расклады с формулами)
- для потенциальных покупателей - непонятны и бесполезны разговоры о технической стороне, о том что ПОКА не работает, что работает слишком и так далее.. это усложняет выбор и в итоге отталкивает (а комуто самопальное происхождение режет мозг))).. для них достаточно указать область применения, особенности, дать гарантии, обещания..
к сожалению так часто бывает, когда за торговлю и пиар берутся технические специалисты..
а выводы то напрашиваются...
KITE-LAGOON.ru - правильный кайтсерфинг!
|
|
|
|
| Re: Отчет об испытаниях Магика и Пассата [сообщение #3936 является ответом на сообщение #3934] |
Mon, 27 November 2006 15:06 |
|
|
| coach писал(а) Пнд, 27 Ноября 2006 01:00 |
- для коллег-изобретателей непонятен, бесполезен и даже отталкивающ ПИАР (завидно наверно))).. им (НАМ) подавай технические детали и заумные расклады с формулами)
- для потенциальных покупателей - непонятны и бесполезны разговоры о технической стороне, о том что ПОКА не работает, что работает слишком и так далее..
|
Уважаемый coach!
Мы с Вами явно представляем два полярных подхода к выбору товара (думею не только кайта). Один Ваш - Это классный кайт, потому, что на нем катается САМ (имя), да и расцветочка на нем веселенькая и куча всяких наклеек налеплена, а еще про него говорили, что...
Я же куплю скорее нечто зелено-болотное без наклеек, сделанное моим соседом по даче в сарае, если буду знать технические характеристики, материалы, сам протестирую и просчитаю все это. Как правило после всего еще и доделаю что-нибудь сам. Но кататься я буду так, как мне захочется, потому, что я сознательно выбрал свой кайт.
Применительно к нашим статьям. Я пишу в основном в рубрике самодельщики. Это люди, как правило, скорее моего типа. Вашего типа ходят на сайты, где фирма вовсю рекламирует свой товар, расхваливая его безо всякой меры (например Магик заявляется, для катания от 2-х метров в секунду, на что купились достаточное количество людей. Теперь они пишут мне в личку с вопросами что делать с Магиком, который только летать начинает от 4-х). Я принципиально не хочу никого обманывать даже в ущерб всяким пиарам. Именно поэтому все мои статьи так изобилуют всякими цифрами и формулами, да еще и с разъяснениями. Кроме того главной задачей работы нашего фрума все-таки видится не реклама Пассата, Магика или Трайдента, да и вообще каркасников, а помощь людям, которые во-первых хотят разобраться не только в том какой кайт круче, а и почему это вообще летает. Конечно же есть те, кому просто лень вникать в тонкости ширины ветрового окна, устойчивости в полете и от чего это зависит. Таким читателям становится скучно и они уходят на пиаровские сайты с классными видео, где супер спортсмены демонстрируют супер каталки. У нас же остаются те, кто внимательно разобравшись во всем шьют свой кайт и катаются на нем не хуже, чем на фирмовых. И именно этот факт доставляет мне наибольшее удовольствие. Такой кайтер никогда не купит кайт только потому, что на нем 10 наклеек и громкое название. Заметьте, что несколько наших корреспондентов назвали боу-кайты "парасками с баллоном". именно это и говорит о правильном в моем понимании подходе. Люди понимают, что есть пиар, а есть аэродинамика. Так вот пиар у боу на два порядка круче, а аэродинамика почти на столько же хуже, чем у парасок. А вот самая замечательная информация прошла на нашем сайте об изготовлении боу-кайта из космических материалов где-то больше года назад. На нем сделан маленький баллон, элипсные обводы и сверхлегкая жесткая ткань. СУПЕРКАЙТ. Вот только цена там оооочень кусючая. Такому кайту можно и завидовать. Ну о пиаре пока все. А вот разъяснения для ленивых зачем параске планочки и правильный профиль как-нибудь в другой раз тем более, что этих разьяснений по-моему уже на цикл лекций по аэродинамике хватит.
|
|
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #3938 является ответом на сообщение #3625] |
Mon, 27 November 2006 16:37 |
|
|
... тааак,ввиду появившегося у меня свободного времени(немножко) ,продолжаю в сюрфплане работать над параской.
хотя бы интереса ради 
|
|
|
|
|
|
| Re: Отчет об испытаниях Магика и Пассата [сообщение #3940 является ответом на сообщение #3937] |
Tue, 28 November 2006 02:07 |
|
|
| coach писал(а) Пнд, 27 Ноября 2006 15:48 |
-=censored=-
|
Приблизительно понял, но в следующий раз лучше изъясняться понятными нормативными буквами.
Если честно, я немного удивлен реакцией на тест.
Мне показалось что я вычитал все до мелочей и нигде не допускал необъективности.
Есть два кайта, был определенный интерес их сравнить. Интерес первый - проверить производителя "на вшивость" (посмотреть на заявленные параметры), интерес второй - узнать место нашей модели по сравнению с остальными (пока что хотя бы с одним подобным).
Сравнили. Описали все как было. Даже фотографии приложили, которые обвинять в необъективности думаю смысла нет. В общем мне показалось что все было честно (еще вот видео выложу, если будет интерес). В самом деле, не буду же я писать "кайт летает круто и сильно тянет", если он реально еле держится на краю окна... Тогда бы меня обвинили в пиаре Магика...  
А для самодельщиков в отчете по-моему куча информации и о кайтах, и о формах, и о параметрах и проч. Аэродинамика описана в куче книжек, различия между кайтами - видно практически на глаз. Как и что летает в итоге - показали. Просто кладезь полезной информации. Бери и проверяй теорию на практике...
Если хочется посмотреть на настоящий пиар, то можно сходить на сайт Магика и почитать там. Я сам от такого в шоке. Но это их стратегия и если она их устраивает, то мне от этого ни холодно ни жарко.
Ну и, конечно же, считать форум САМОдельщиков (!!!) площадкой для продажи или рекламы чего-либо подобного по-моему самоубийство...
Поэтому постарались сделать отчет максимально наполненным сухими фактами с доказательствами, и минимумом умозаключений. Чтоб каждый сделал для себя нужные ему выводы. И я никак не думал, что надо будет искать какой-то "нетакой" окрас тестов или еще что-то.
Для продажи делаются совсем другие тесты, и выставляются они в другом месте и в другой форме (Купите ли вы обычный порошок или теперь только "Comet"?!! ).
В общем, полностью согласен с сообщением kartuz'а...
[Обновления: Tue, 28 November 2006 02:10] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Отчет об испытаниях Магика и Пассата [сообщение #3941 является ответом на сообщение #3934] |
Tue, 28 November 2006 02:30 |
|
|
Не удержался и выскажу несколько своих мыслей и вопросов (возможно, с известной долей шутки).
| coach писал(а) Пнд, 27 Ноября 2006 08:00 |
...в процессе рабочего пилотирования боу-кайты всёжтаки имеют более широкое ветровое окно, и даже способны залететь за него.. а в порывах выбрасывают всёже вверх а не вперед.. то же касается всех остальных кайтов каркасного типа..
|
Откуда данные по размеру окна БОУ? Цифры в студию! А залетание за край окна это как раз очень плохо. Чтоб сделать кайт, который залетает за голову большого ума не надо. Только кататься на нем будет довольно проблематично...
Еще. Кто сказал что каркасники тянут вперед, а не вверх??? Я такого если честно до сих пор не наблюдал... Конечно Para-ski тянет максимально градусах на 70 при прогоне, но Трайдент дергает точно как обычный кайт (фойл или балонник). Куда тянет боу не знаю но подозреваю что он не панацея, не чудо, и все же не тянет с места строго вверх. Иначе реально это вертолет... 
| Цитата: |
хочу заострить внимание на причине проблемы - узкого ветрового окна (речь не вообще, а по параскам)
|
Опять же, данные откуда? 160 градусов ты считаешь мало??? Хотя, может это все про Магики? Обоснуй пожалуйста.
| Цитата: |
на границе окна "поддува" профиля снизу не хватает для поддержания его формы, он "глючит" и создает бОльшее сопротивление, отчего его и стаскивает назад.. (тут резонно встает вопрос - накой все разговоры о сверхтонкой ЛЕ и ее суперпупер низким лобовым сопротивлением..)
|
Так С-кайт до такой границы просто дойти не может теоретически, т.к. из-за большого баллона его просто сдувает. Или он летает по-другому? Опять же недостаток цифр. Выпадет снег, возьму если получится свой RRD и померяю ради интереса углы. А заодно и фойл какой-нибудь...
| Цитата: |
...пришить на передок шкуры карманы, вставить туда пластмассовые школьные линейки...
|
Есть и такая мысль. Пугают только кучи поломанных нэйшевских лат на берегу после каталки...
| Цитата: |
комуто самопальное происхождение режет мозг
|
Я так думаю процентов 90 кайтовых фирм начинались с одного-двух самодельщиков с удачными идеями, и уже потом обрастали швейными цехами, менеджерами и проч. И само понятие самопала в шитье чего-то руками очень расплывчато...
Такие вот у меня мысли...
[Обновления: Tue, 28 November 2006 02:37] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Отчет об испытаниях Магика и Пассата [сообщение #3942 является ответом на сообщение #3941] |
Tue, 28 November 2006 07:44 |
|
coach
Сообщений: 113
Зарегистрирован: June 2005
Географическое положение: Dahab (Egypt)
|
Дважды бывалый |
|
|
я же похвалил и кайты и отчёт в самом начале))))) остальное - лишь заострение внимания на то, что я считаю лишним.. просто прошу прислушаться либо проигнорировать мое мнение..
| Цитата: |
Откуда данные по размеру окна БОУ? Цифры в студию! А залетание за край окна это как раз очень плохо. Чтоб сделать кайт, который залетает за голову большого ума не надо. Только кататься на нем будет довольно проблематично...
|
А нету цифр!!)))) некоторые предпочитают замерам - ТУПОЕ катание.. могу кататься - кайу жить.. плохо катается - под ножницы..
НА ПРАКТИКЕ боу\балонный\фойловый кайт иногда залетает за край окна (что говорит МНЕ о том, что у него достаточно низкое лобовое сопротивление И определенный угол атаки).
НА ПРАКТИКЕ боу\балонный\фойловый кайт - позволяет КАТАТЬСЯ БЕЗ ПРОБЛЕМ несмотря ни на какие их "аэродинамические изъяны" (что говорит МНЕ о возможности закрыть глаза на эти изъяны \в разумном исчислении\)
на параске можно кататься? МОЖНО! тогда О ЧЕМ МЫ С ВАМИ ГОСПОДА ТОЛКУЕМ???????? катайтесь, продавайте, делитесь чертежами!)))
я уверяю, здесь\там\сям никому не интересно слушать
| Цитата: |
Еще. Кто сказал что каркасники тянут вперед, а не вверх??? Я такого если честно до сих пор не наблюдал... Конечно Para-ski тянет максимально градусах на 70 при прогоне, но Трайдент дергает точно как обычный кайт (фойл или балонник). Куда тянет боу не знаю но подозреваю что он не панацея, не чудо, и все же не тянет с места строго вверх. Иначе реально это вертолет...
|
в "отчете о тестах" есть - "при порыве тащит по земле", "зенит - 80-85градусов".
измерений я не делал, но боу\балонные\фойловые кайты НА ПРАКТИКЕ имеют зенит повыше, и находясь в зените, при порыве не тащит вперед.. как минимум сначала вверх..
[quote]Опять же, данные откуда? 160 градусов ты считаешь мало??? Хотя, может это все про Магики? Обоснуй пожалуйста.[\quote]
да оттуда же данные, из отчета.. 160 - мало. может эти 160 - какойнить эффективный угол..
я бы побоялся юзать такой кайт, который до границы виртуального ветрового окна не долетает целых 20 градусов (это на 15м стропах - почти 4 метра!!!!!!!!!!!!!)
[quote]Так С-кайт до такой границы просто дойти не может теоретически, т.к. из-за большого баллона его просто сдувает. Или он летает по-другому? Опять же недостаток цифр. Выпадет снег, возьму если получится свой RRD и померяю ради интереса углы. А заодно и фойл какой-нибудь...[\quote]
походу теория давненько на практике не проверялась.. пока сдувает только параску, балонники долетят докуда ТЕБЕ вздумается..
рекомендую поплотнее поюзать свой РРД.. если сдует, расскажу что ты сделал не так(вспомни астраханцев))))))
[quote]Есть и такая мысль. Пугают только кучи поломанных нэйшевских лат на берегу после каталки...[\quote]
сломаные - это не вопрос аэродинамики.. это сопромат!))
| Цитата: |
Я так думаю процентов 90 кайтовых фирм начинались с одного-двух самодельщиков с удачными идеями, и уже потом обрастали швейными цехами, менеджерами и проч. И само понятие самопала в шитье чего-то руками очень расплывчато...
Такие вот у меня мысли...
|
ну да.. ты прав.. вода мокрая, масло масляное..
Братцы, ребятушки вы мои.... (с) С.Безруков..
не о том разговор то.. а о чем - говорил я уже, да чето не доходит (я не донес видимо.. красноречия не хватает)..
ну, как говорится, и фиг с ним..)))) (должно по цензуре пройти)))
а с Картузом я щас соглашусь в новой теме))
KITE-LAGOON.ru - правильный кайтсерфинг!
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #3945 является ответом на сообщение #3625] |
Tue, 28 November 2006 09:46 |
|
|
|
... люди,давайте лучше кайты делать и юзать,к чему эти споры?! Вот еслиб все самодельщики такую сравнительную инфу давали,толку и интереса было бы гораздо больше! А люди здесь общаються,не потому,что фирменные кайты покупать нехотят(б/у порой дешевле самоделки), а просто процесс интересен.Я к примеру кучу арок линновских шил,хотя заранее знал,что это почти гиблое дело...
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #3947 является ответом на сообщение #3945] |
Tue, 28 November 2006 11:40 |
|
|
мне кажется что Ali и Pass'у не стоит так резко относиться к кайтам других видов. шире типо нада смотреть =) многие здесь катались на разных аппаратах и некоторые теоретические высказывания выглядят довольно глупо. ну чесное слово.. подойти к машине из F1 и сказать пилоту - чувак, твое тачке полное фуфло и не поедет быстро, потому как лобовое сопротивление твоих колес очень большое, гораздо больше чем на моем велике.
и для всех не секрет, что в кайтах, которыми мы все пытаемся заниматься, есть очень много факторов кроме ширины ветрового окна, лобового сопротивления и тп. так что теория хорошо но все же кайты мы делаем наверно для того чтобы кататься))
кароч - больше практики, меньше обсиралова) вот.
| vvs писал(а) Втр, 28 Ноября 2006 02:46 |
... Я к примеру кучу арок линновских шил,хотя заранее знал,что это почти гиблое дело...
|
ну и где отчеты с фотками? =)
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #3949 является ответом на сообщение #3947] |
Tue, 28 November 2006 12:49 |
|
|
| Jazzz писал(а) Втр, 28 Ноября 2006 04:40 |
мне кажется что Ali и Pass'у не стоит так резко относиться к кайтам других видов. шире типо нада смотреть
|
Снова разводят меня на лекцию. Первое: Мы с Ali как можно шире смотрим на все кайты. Это когда широты взгляда не хватает, тогда остается только точка зрения.
Взгляд широкий:
Теория движения под кайтом при помощи ветра (можно же и пешком с ним ходить к месту старта).
Кайт представляет собой крыло, укрепленное на кайтере при помощи строп. Это дает ему относительно большую, но не безграничеую свободу в движении в пределах ветрового окна. Ветровым окном является полусфера с центром в точке прицепки и может иметь максимум 180 градусов по горизонту и 90 градусовв вверх (вниз не рассматириваем за ненедобностью).
Подъемная сила, возникающая на крыле имеет определенную величину, вычисляемую по фромуле F=K*V2*S где сила в кг, коеффициент определяется аэродинамическим качеством крыла, ветер в м/сек в квадрате, а площадь в метрах квадратных (проекционная). На что можно влиять и в какой степени все это повлияет на катания. Ветер дует сам, но можно дождаться нужного по величине и направлению. Площадь кайта задается пошивом или покупкой (обратите внимание, что площадь проекционная, которую дают далеко не все фирмы). А вот вокруг аэродинамического коефициента и ломаются все копья. Почему он так важен. Чтобы кайтер ехал вперед, нужно, чтобы имелась сила, котрая тащит его именно вперед и именно эта сила превышала величину трения, например для снега около 4 кг (то же самое с движением и силой вверх, только там уже берется вес кайтера). Кайт может тащить только за стропы с определенной силой. Эту силу и ее направление можно разложить на 2 вектора по правилу парллелограмма. Первый вектор - это полезный для нас и направлен по ходу движения (напрмер вдоль лыж) и второй, который стаскивает нас в сторону по ветру (перпендикулярно движению лыж). Если кайт стоит на краю ветрового окна шириной 160 градусов, то его тяга за стропы направлена практически вдоль движения и отклоняется от этого направления всего на 20 градусов. При этом вектор тяги (веперед) имеет почти масимальное значение, а вектор сноса по ветру минимальный (нарисуйте и убедитесь). Залет кайта за ветровое окно над горизонтом НЕ ВОЗМОЖЕН! Такой феномен наблюдается только когда ветер резко ослабевает и кайт с разгону проскакивает дальше или ветер меняет направление, но тогда ветровое окно находится уже в другом месте. Находясь вверху, кайт может залетать за голову только снижаясь, теряя натяжение строп. При этом запас высоты используется для залета за голову, но, потеряв высоту и котакт с кайтером, кайт либо относится назад с восстановлением контакта, либо просто кувыркается и валится на землю.
Движение под кайтом включает процесс превращения простого ветра в вымпельный. В силу движения кайтера появляется встречный ветер, который направлен против полезного (тянущего вперед)вектора. При этом кайт уходит по ветру и тянет перепендикулярно движению. Снова построим параллелограмм и увидим, что полезный ветор уменьшается, а ветор сноса увеличивается. Двигаться вперед с ускорением мы будем до тех пор, пока величина тяги вперед будет превышать трение о поверхность, затем наступит баланс сил и мы будем двигаться равномерно с какой-то скоростью. В результате чем быстрее мы едем, тем слабее кайт тянет нас вперед и тем больше в сторону перепендикулярно движению. Насколько быстро нарастает этот эффект напрямую зависит от лобового сопротивления кайта. Косвенно этот эффект заметен еще когда кайтер стоит и определяет ширину ветрового окна. Поэтому кайт, который имеет меньшую ширину ветрового окна всего на 5-10 градусов на самом деле значительно быстрее уйдет в сторону и начнет стаскивать туда же кайтера, вместо тяги вперед. Произойдет это потому, что сопротивление растет пропорционально квадрату скорости. На практике мы и видим, что два кайта, котрые имеют одинаковые проекционные площади и одинаковую тягу, но разные ветровые окна на стоянке, в катании ведут себя совершенно по-разному. Один позволяет двигаться очень быстро, вырезаясь против ветра на 30-40 градусов, а также делать высокие прыжки с далеким полетом и плавным приземлением (боу), а другой уже при небольшой скорости сильно загружает ноги, сильно тянет в сторону, при среднем скольжении снега заставляет ходить с ним в руках к месту старта т.к. острота хода у него минимальная или он просто тянет только по ветру. Прыжки же с таким кайтом происходят только за счет разгона его назад-вверх, т.е. ипользуется заранее накопленная при разгоне энергия инерции тела кайтера, но когда она заканчивается, то кайтер просто жестко шлепает об воду при приземлении или должен крутить кайтлупы, чтобы избежать этого. Вот для чего и нужно понимание аэродинамики при покупке или изготовлении кайта.
Кстати о формуле 1 если эту машину попытаться разгонять ногами (т.е. при той же мощности), то велосипедист уедет гораздо быстрее и дальше  .
Делая кайт под себя, каждый хочет не кайт вообще, а именно такой, который нужен ему. Поэтому мы не пропагандируем каркасники, параски и Пассат в частности, на все случаи жизни. Если вы хотите кататься на воде - возьмите баллонник, но с хорошими аэродинамическими характеристиками для вашего типа катания. Например Боу плохо выполняют кайт-лупы т.к отсутствие развитых боковых ушей позволяет им разворачиваться на месте, а не по кругу, что очень не нравится фристайльщикам. А вот катание в вейк-стиле на прядок лучше получается у боу именно из-за аэродинамических качеств. Параски лучше всего подходят для гонок, особенно по олимпийскому треугольнику и для катаний выходного дня. Фойлы очень универсальны по всем качествам. Более того они сейчас в стадии енергичного развития и от них вполне можно ожидать значительных успехов, особенно, когда появятся нано-материалы (например резко на 30 процентов упадет лобовое сопротивление строп у фойлов). Для математики и аэродинамики абсолютно все равно как называется этот кайт или кто и где его сшил. Она над нашими спорами. В выигрыше всегда будет тот, кто лучше воспользуется ее законами.
Всем удачи в начинаниях!  ))
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #3950 является ответом на сообщение #3947] |
Tue, 28 November 2006 15:13 |
|
|
| Jazzz писал(а) Втр, 28 Ноября 2006 11:40 |
мне кажется что Ali и Pass'у не стоит так резко относиться к кайтам других видов. шире типо нада смотреть =)
|
Мое личное мнение.
Сравнивать каркасники с боу это равно что говорить, что молоток лучше забивает гвозди, чем отвертка заворачивает шурупы.
Это разные кайты и предназначены для разных условий. Конечно можно на лыжах и с боу вышивать, но меня как-то пугает перспектива разорвать 1500 баксов об лед.
Поэтому правильнее наверное сравнивать каркасники хотя бы с фойлами. И сравнивать очевидно при катании (как бы нашей главной цели). Тогда не будет надобности в теор. выкладках, а будет как бы интегральный показатель (конечно, появятся возгласы что "типа, кататься надо уметь" и проч., но это просто решается переменой снарядов для катания и повторной проверкой). Вот такие тесты проведены нами не были по указанным причинам. Проведем - сообщим результаты обязательно. Еще конечно очень чешутся руки сравнить каркасник с фойлом (опять же, сначала по параметрам, потом при катании, уж такую мы выбрали методику).
А в тесте было два похожих кайта, мы их сравнили по определенным параметрам и показали результаты. Точка. Даже умозаключений "похоронных" никому не делали. Не нравятся параметры - милости просим, сравните сами и покажите результаты. Не верится фотографиям, хотите перепроверить - пожалста. Но опровергать тест как таковой я думаю не имеет смысла.
Равно как и заводить долгие беседы на тему с какого (тупого или острого) конца разбивать яйцо. Так недалеко дойти и до holly wars (священные войны, как напрмер между пользователями Windos и Unix)
| Цитата: |
многие здесь катались на разных аппаратах и некоторые теоретические высказывания выглядят довольно глупо.
|
Я сам катался, и купил б/у С-кайт (на боу денег не было а покупать С-тип новый как-то не хотелось). А кататься хотелось здесь и сейчас (на воде конечно), а пошитый балонник не летал по причине проблем с баллонами.
Для зимы заготовлен Пассат и Трайдент (который еще доделать надо), руки очень чешутся пошить фойл, но отсутствие времени и врожденная лень не позволяют этого сделать.
А умозаключения могут быть и неточными, учитывая что аэродинамика не может со 100% вероятностью описать поведение кайта. Да и вообще, о некоторых процессах мы можем и не догадываться. Хотя если практика подтверждает теорию - разве это плохо? В общем, шьем кайты, катаемся, смотрим что получилось, выбираем лучшие и опять же шьем. Меня в этом деле привлекает интерес, да и возможность что-то сделать своими руками. Ну и конечно же повышается уровень самообразованности, что тоже есть гуд.
|
|
|
|
| Re: Параски [сообщение #3951 является ответом на сообщение #3950] |
Tue, 28 November 2006 16:34 |
|
coach
Сообщений: 113
Зарегистрирован: June 2005
Географическое положение: Dahab (Egypt)
|
Дважды бывалый |
|
|
поражаюсь широте мыслей и взглядов..
и параска и боу относятся к одному виду кайтов - КАРКАСНИКИ (у меня есть ГИДРОПАРАСКА - параска с надувной передней кромкой.. я катался на ней, но траблы с балоном.. гемор..)
у них есть что сравнивать и есть чего друг от друга позаимствовать (в отличие от фойлов..)
а область применения кайта - это другое совсем.. так начнем сравнивать лошадь с самолетом, ибо их область применения - пассажироперевозки из А в Б..
тестов ваших никто не отвергает.. это замечательно, что проводятся такие тесты.. кто-то что-нибудь да почерпнет..
PS. ПАСС и АЛИ, что посоветуете благодарному слушателю-читателю рубрики "параска", пожелавшему сделать свою собственную параску?
он не находит ни sle\dfx файлов, ни каких либо параметров, лишь сухие голые выдержки из "Непопулярная аэродинамика без картинок.(С)Пасс. Харьков. 2005-2006г", видят результаты тестов, которые обнадеживают, вселяют уверенность и всё больше подтверждают правильный выбор..
народ требует КОНКРЕТИКИ!
KITE-LAGOON.ru - правильный кайтсерфинг!
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Sat Apr 20 14:36:10 EEST 2024
|
] 
Кайтинговый форум самодельщиков WindPower
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
