|
Начало » Сделай кайт » Самодельщики » Гибрид кайта и паруса, прошу совета
| Гибрид кайта и паруса, прошу совета [сообщение #12337] |
Fri, 27 March 2009 23:54  |
 |
Филипп
Сообщений: 378
Зарегистрирован: December 2005
|
Гуру кайтостроения |
|
|
Заранее прошу прощения, если эта тема где-то всплывала, форум уж очень большой не найду никак.
Дело в следующем:
строю каркасно-надувное парусное проа (такой катамаран с разными по размеру поплавками), и очень критичен вес, т.к. на нём планируется совершать комбинированный пеше-водный поход(ы).
первоначально планировалось установить на него классическое полинезийское парусное вооружение (самое ненагружающее каркас, простое и лёгкое), но расчёт показывает, что масса всё равно большая (в основном за счёт стоячего такелажа - мачты, подпорки, гиков и вант). Между тем вся эта масса требуется лишь для растяжения (самым неправильным с точки зрения приложения сил способом - в разные стороны за края) полотнища паруса.
Идея использовать вместо паруса кайт давно витала и витает, но, как я понял, это на сравнительно тихоходных судах это малоэффективно (видимо за счёт плохого бокового упора шверта на таких скоростях и большой поперечной составляющей в тяге кайта).
Если не получается задействовать всё, хочется использовать хотя бы некоторые преимущества кайта, а именно - уменьшить нагрузку на стоячий такеллаж за счёт остропления (правильно говорю?) паруса по площади.
Сам я на кайте ещё не катаюсь (зимой сшил Гамму 6м.кв. по ссылке на статью из этого форума, но в связи с нехваткой времени так и не покатался толком - пацанам отдал), а так как опыта кайтоводства нет, не очень уверен в состоятельности своих проектов.
Пока мне это видится как некая длинная гибкая удочка, на которой сбоку от судна висит каркасный кайт типа Трайдента. Стропы от кайта идут на проа в точку закрепления.
Задача удочки просто удержать кайт от падения в воду.
Кайт работает просто как парус, т.е. никуда не улетает.
От него требуется максимальная "круизность" (как многие здесь говорят "скучность"  ), предсказуемость, нетрепыхаемость.
Возможно ли такое?
|
|
|
|
| Re: Гибрид кайта и паруса, прошу совета [сообщение #12338 является ответом на сообщение #12337] |
Sat, 28 March 2009 08:21  |
Здесь был Traglod
Сообщений: 1155
Зарегистрирован: March 2007
|
Гуру кайтостроения |
|
|
|
Что-то наподобие видел по дискавери, в передаче про паруса в виде модельки. Оно вполне удачно ходило, причем автоматически выстраиваясь по курсу, с какой-то механизацией, не помню конкретики, но запало в память именно потому, что там был парус на выносной штанге и по степеням свободы наподобие кайта. Отсюда следует, что идея вполне живая, только вот в контексте уменьшения массы хрен её знает.
|
|
|
|
| Re: Гибрид кайта и паруса, прошу совета [сообщение #12343 является ответом на сообщение #12338] |
Sun, 29 March 2009 00:32 |
|
Филипп
Сообщений: 378
Зарегистрирован: December 2005
|
Гуру кайтостроения |
|
|
Для выставления курса можно два кайта использовать, но это потом. Вот мне интересно, как будет вести себя кайт, если его лишить возможности свободно перемещаться в пространстве (подвесить "за ухо")?
Т.е. просто виляния туда-сюда пропадут, или он, наоборот, начнёт рваться, поворачиваться под неправильными углами и активно протестовать против насилия?
В принципе у меня есть самодельная "Гамма", может на ней какой эксперимент поставить? Будут ли результаты такого эксперимента повторяться на каркасном варианте?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Гибрид кайта и паруса, прошу совета [сообщение #12352 является ответом на сообщение #12350] |
Mon, 30 March 2009 02:03 |
|
Филипп
Сообщений: 378
Зарегистрирован: December 2005
|
Гуру кайтостроения |
|
|
Захару:
"На таких скоростях" это в смысле на низких? Мне кажется, что если его удасться каким-то образом подвесить, чтоб не падал, такая проблема не должна вставать. Он же по сути как стаксель работает, только с целью уменьшения нагрузки на рангоут раскреплён стропами (я имею в виду однослойный каркасный кайт, у парафоилов и баллонников аэродинамическое качество не то, и ещё ряд недостатков для этой затеи имеется).
На счёт ветра плевками не знаю, может иногда и бывает такой, но мне для тундровых приполярных условий лодка нужна будет, там обычно ровно дует (или имеется в виду, что вообще на верху ветер качественнее, чем внизу?)
Про клапаны и молнию не понял, объясни? (пока в кайтостроении ни бум-бум, особенно в терминологии)
Пророку: Если что-то захочешь сам построить, напиши, что конкретно интересует, подскажу и помогу, а по проа... дело в том, что по нему есть только концепция и примерный весовой расчёт, чертежи делать смысла не вижу по двум причинам: во-первых, потому, что там есть масса других ньюансов, и новых идей, которые придётся по ходу дела доводить до ума, а во-вторых, потому, что опыт изготовления всяких надувных сосисек как раз очень даже большой (10 лет), сосиской больше, сосиской меньше...
Могу, если интересно, сюда отчёты писать о проделанной работе, с появляющимися конкретными результатами. А вообще, есть хороший форум (gik.fordak.ru), про парусные разборные надувастики, там тоже головастые и рукастые обитают(но увы, специалисты в совсем не кайтостроительной области)  .
Сегодня штудировал тему про Параски, вдохновила тема о том, что у него есть некая самостабилизация, а значит не попробовать ли просто кайтом на коротких стропах обойтись? Основная проблема кайта в качестве паруса-то в том, что за ним следить надо, чтобы не чудил, может получится за счёт правильной подвески его как-то ещё больше стабилизировать в полёте?
И ещё вот такой вопрос тогда (именно относительно каркасных однослойных): допустим он у меня в воду упал. Подгребу к нему, достану, но условий для нормального запуска нету. Возможен ли какой-то вариант альтернативного старта? Например бростить плавучий якорь, стропы максимально подобрать, а кайт выудить из воды за правильное место длинной палкой, чтобы он ветер поймал и взлетел?
[Обновления: Mon, 30 March 2009 02:05] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Гибрид кайта и паруса, прошу совета [сообщение #12354 является ответом на сообщение #12353] |
Mon, 30 March 2009 10:40 |
|
Филипп
Сообщений: 378
Зарегистрирован: December 2005
|
Гуру кайтостроения |
|
|
Шпрюйта подмачтовой балки что-ли? Тогда получается с центровкой не всё благополучно, т.к. ЦБС оказывается впереди ЦП, кат будет уваливаться при отпущеном руле. Пока экипаж на судне проблема решается рулением, а вот если вывалишься - сольётся по ветру, не догонишь .
Потом, я не понял, каркас "луноходный" или пространственный? Если луноходный, то как раскреплена мачта? На волне всё начинает играть и перекашиваться, если каркас не пространственный (не жёсткий), то вся нагрузка ложится на ванты, с них - на мачту, с мачты на подмачтовую балку и продолины. Получается парадокс-с.
Проа тем и хорошо, что у него парус на аутриггере стоит, и к другому поплавку идёт единственная ванта, так что перекос рамы не страшен. У него ещё много других достоинств, но есть и недостатки, в частности для смены галса необходимо останавливаться, и начинать движение кормой вперёд. На гонках это неудобно (особенно в узких местах), зато в длительном плавании не играет существенной роли. Поэтому недостатки проа в моём случае неважны.
Про сравнительные характеристики паруса и парафоила, думаю соотношение примерно такое же, как для дельта и параплана. Однозначно аэродинамическое качество хорошего паруса выше раза в два. Кайт берёт не остротой хода, а скоростью за счёт использования верхнего, более сильного ветра. НО, есть один ньюанс. При высокой боковой составляющей кайту необходим хороший боковой упор. У лыж и сноубордов боковой упор очень хороший, практически весь дрейф он поглощает. На воде то же самое достигается за счёт шверта, но здесь опять ньюанс. Шверт, как и любое крыло работает тем эффективнее, чем выше скорость набегающего потока. Соответственно упор микроскопического по моим меркам плавника доски очень велик за счёт достигаемых кайтером скоростей. На водоизмещающем судне достичь такого режима не даёт закон Фруда, приходится ставить больший по размеру шверт и т.п. Словом погасить боковую составляющую эффективно - сложно (на надувном корпусе тем более). Выход - попробовать использовать кайт, способный двигаться к ветру наиболее остро (не быстро, а именно остро), и, по возможности, стабильно.
Насколько я понимаю, каркасные кайты как раз такие, поэтому и думаю попробовать. Раньше думал, что шитьё кайтов совсем сложное, а тут попробовал парафоил сшить - с первого раза полетел (не в последнюю очередь благодаря толковым статьям, появившимся в последнее время в сети и этому форуму, но всё же...).
В общем большая просьба ко всем, если где-то что-то на тему замены паруса на кайт попадётся, не сочтите за труд ссылочку кинуть?
|
|
|
|
| Re: Гибрид кайта и паруса, прошу совета [сообщение #12362 является ответом на сообщение #12337] |
Tue, 31 March 2009 18:07 |
Zakhar
Сообщений: 188
Зарегистрирован: August 2007
Географическое положение: С-Петербург
|
Дважды бывалый |
|
|
Многое правильно.Но мачту выгодно наклонять назад, меньше кренит. Для устойчивости движения важно также положение ЦТ. Оно должно быть впереди. Неясно как это решается на проа. Про качество дельтапланов взято с потолка. Качество зависит от размаха и скорости в основном. При равных параметрах качество параплана близко препятствий к росту качества там нет. На кайтовой доске работает не плавник, а днище, поставленное под углом.При плотности воды площади шверта должно хватать, обводы здесь не важны. Могу дать идею: так как на проа нагнетающая сторона шверта одна и та же сделать шверт ложкообразный, с вогнутостью 3-5%. Правильная вогнутость сильно влияет на качество и подьемную силу. Оптимальная вогнутость зависит от скорости и угла атаки.
[Обновления: Tue, 31 March 2009 18:41] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Гибрид кайта и паруса, прошу совета [сообщение #12369 является ответом на сообщение #12354] |
Wed, 01 April 2009 08:25 |
|
|
Филипп
Да я хочу по речке на лодке сплавлятся, тоже думал как кайт вместо паруса использовать...просто у меня уфимка 22, там 2 баллона длинных...вот и подумал что можно лодку распатрашить и сделать катамаран, чтобы посреди баллонов была сетка ну и приспособа для крепления кайта...хочется попробовать под парусом...а просто на надувной лодке не интересно 
вот и спрашивал чертежи или искизы =)
а какие габариты у твоего катамарана? =)
можешь набрасать эскиз хоть как выглядит
|
|
|
|
| Re: Гибрид кайта и паруса, прошу совета [сообщение #12402 является ответом на сообщение #12369] |
Thu, 02 April 2009 07:27 |
|
Филипп
Сообщений: 378
Зарегистрирован: December 2005
|
Гуру кайтостроения |
|
|
Вот, модельку сделал месяц назад.
gik.fordak.ru/index.php?topic=2442.10
Только там парус "Крабовая клешня" и каркас с тремя поперечинами и двумя продолинами. Сейчас, наоборот, вместо клешни сначала кайт попробую, продолин на основном баллоне будет три, а поперечин - две.
Чертежи на простой "сосисочный" поплавок совсем несложно сделать. Главное шить (клеить) не менее чем из трёх продольных частей (лучше четырёх). Рисуешь вид сбоку, обозначаешь на нём как пойдут швы. Потом сечения. С бокового вида переносишь на них разметку швов и получаешь ширину каждой детали на данном сечении. Потом строишь выкройки по точкам.
На мой взгляд гораздо труднее по первому разу сшить некриво - в швейной машине ткань даёт усадку (верхняя тянется, нижняя усаживается), от этого форма немного искажается. Важно чтобы винтом не пошло, а остальное можно за счёт взаимной компенсации усадки верхнего и нижнего швов избежать.
|
|
|
|
|
|
| Re: Гибрид кайта и паруса, прошу совета [сообщение #12424 является ответом на сообщение #12421] |
Fri, 03 April 2009 13:18 |
lalex
Сообщений: 108
Зарегистрирован: October 2008
|
Дважды бывалый |
|
|
да уж, если облегчать вес то только таким образом. непонятно, как можно чем-то заменить мачту, ведь вся нагрузка на нее ляжет - по крайней мере на порывах. Поднять змей с воды или обеспечить его летабельность удочкой - утопия, вы представляете размах движений кайта? А они обязательно нужны, чтобы он работал как надо, Иначе выйдет полукайт-полупарус, по навигационным не лучше простыни - и тогда смысл? Пред. оратор дело толкует, возьмите любой правильный парафойл на планке, и погоняйте его на земле - быстро сообразите, что к чему.
Тут скорее другая беда будет - кайт на воде достаточно сложная вещь в освоении, тем более парафойл. Все опыты по кайт-каякингу и катамаранингу идут, как я знаю, вдвоем - один рулит, другой кайтит, всех обычно подветер сносит, максимум бакштаг. Трапеция, мыслится как обязательный элемент подвески-зацепки-отцепки. Были мысли закрепить ее амортизатором за каркас, чтобы пилот хотя бы не улетал" на косых рывках. Поперечные рывки противопоказаны вообще, ведь они на порядок серьезнее парусных.
IMHO любая тряпка-кайтопарус на полных курсах несложное дело, и вполне заместо сложной конструкции. А вот как попробуешь резаться на этом, тогда почти все варианты отпадают, шверты/шверцы тоже, в буквальном смысле. Но и надо ли? В путешествиях легче дождаться попутного ветра, или веслом-бечевой, по старинке.
[Обновления: Fri, 03 April 2009 13:24] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Гибрид кайта и паруса, прошу совета [сообщение #12439 является ответом на сообщение #12424] |
Sun, 05 April 2009 22:45 |
|
Филипп
Сообщений: 378
Зарегистрирован: December 2005
|
Гуру кайтостроения |
|
|
В походе ветра дождаться может не получиться. Там роза ветров сезонная, и не очень благоприятная.
Суть идеи в том, чтобы с рангоута нагрузку снять за счёт остроповки поверхности кайта-паруса, т.е. кайт в чистом виде и не обязателен. В древности китайцы на джонках плавали, у них парус наподобие современного со сквозными латами. Так вот с конца каждой такой латы шла оттяжка на палубу, т.е получалось множество "лата-шкотов". Идея в том, чтобы этот принцип дальше развить. Ладно, буду думать пока шасси ваяю, время ещё есть.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Гибрид кайта и паруса, прошу совета [сообщение #14600 является ответом на сообщение #12337] |
Mon, 23 November 2009 20:51 |
саШОК
Сообщений: 28
Зарегистрирован: May 2009
Географическое положение: Россия , Подмо...
|
Новичок со стажем |
|
|
|
Я может что не понял, извиняюсь, но мысль пришла такая:когда кайт лежит балоном вниз на воде,да ещё в центре окна ветрового, то тяга приличная. И положение его устойчивое, тем более если это "С"-ка. Кайту(парусу) необязательно летать,там у него много свободы, отсюда сложности в управлении. Ему надо плыть впереди или сбоку катамарана.Или это бред?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Sat May 03 12:06:21 EEST 2025
|
] 
Кайтинговый форум самодельщиков WindPower
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
